Вітаю вас, шановний пане амбасадоре Фрід, в ці надзвичайно тривожні часи. Я кажу без перебільшення, тому що ситуація не просто погана, вона має стрімку негативну динаміку.Ну і, відповідно, я хотів би вас насамперед розпитати про оновлену концепцію стратегічної безпеки Сполучених Штатів. Коли я її прочитав перший раз, в мене був шок. Коли я її прочитав вдруге, мій шок подвоївся. А коли я почав її аналізувати по сегментах, по фрагментах конкретних, зокрема присвячених і Європейському Союзу, і Україні, мій шок став потрійним. І це надзвичайно мене тривожить. Я би просив би вас дати розгорнути аналіз того, що являє собою цей документ, і які він несе конкретні загрози для всіх нас, для європейців і не тільки для європейців. Я не великий прихильник нової стратегії національної безпеки. У ній є формулювання про Європу, які водночас і беззмістовні, і провокують даремні розколи. Увесь документ пронизаний духом неоізоляціонізму та своєрідним ідеологічним роздратуванням щодо Європи, що видається недоречним з огляду на російську загрозу та китайський виклик.Попри це, у стратегії національної безпеки є й кращі елементи та корисні формулювання. Наприклад, у стратегії визнається, що Європа важливий партнер і друг Сполучених Штатів, і що нам необхідно працювати разом із Європою. Документ також підкреслює, що виживання України як незалежної та життєздатної держави є ключовим американським інтересом.Так, мені хотілося б більш жорстких формулювань. Хотілося б більш чіткого опису загрози з боку Росії. Але питання не в тому, чи подобається мені документ, а в тому, чи зміг би я з ним працювати, якби був в адміністрації. І відповідь, ймовірно, так, зміг би. Підозрюю, ґрунтуючись на досвіді роботи з такими документами, що початковий проєкт був гіршим, а деякі люди в адміністрації, які дотримуються більш рейганівського підходу до стратегії, додали формулювання, щоб зробити документ менш шкідливим і більш робочим.Я не очікую, що українці будуть ним задоволені, і є підстави хвилюватися, куди врешті прийде Трамп у питанні переговорів між Україною, Росією та США. Але сам цей документ — він не… Не чудовий, але й не смертельний. На мою думку, з ним можна працювати.Шановний пане амбасадоре Фрід, ви людина, яка не лише знає, як діє, як чинить американська дипломатія, але знаєте, як працює дана кухня загалом у всьому світі. І я не побоююсь цього слова: ви були одним з хресних отців зміни загалом безпекової ситуації в Центральній Європі. Зокрема, ви супроводжували вступ Польщі до НАТО.І ми розуміємо, що Путін, розпочинаючи повномасштабне вторгнення в Україну, оперував такими поняттями, як повернення НАТО до кордонів 97-го року, і, зокрема, йдеться про демілітаризацію Центральної Європи. І ми розуміємо, які це може мати наслідки. Я сумніваюся, що буде створено щось по типу Варшавського договору. Але в будь-якому разі тенденція надзвичайно тривожна. І ось хотів би, аби ви поділились своїм баченням: як росіяни будуть намагатись реалізувати, силою чи за допомогою торгівлі з американцями, з адміністрацією Трампа, своє бачення. Тому що вони хочуть тримати все під своїм контролем. Я не знаю, чи за допомогою безпосередньої окупації, чи за допомогою представництв у тих чи інших міністерствах, як було за часів Польської Народної Республіки, PRL, або за допомогою ще буквального поліційного режиму. Як ви бачите оцей сценарій, по якому хочуть рухатись російські агресори?Росія хоче звести Україну до становища країни-сателіта і прагне нав’язати нейтралізацію Центральної Європи — фактично відновити або Російську імперію, або російську сферу домінування.І для українця тут легко побачити історичні паралелі. Путін хоче, щоб Україна опинилася в становищі Речі Посполитої до ухвалення Конституції 3 травня: держави з обмеженим суверенітетом, з царським ставлеником на троні та повністю відірваної від Європи. Українці це розуміють — і розуміють правильно.Путін намагатиметься переконати Трампа погодитися на такий варіант, і ми, американці, маємо цьому постійно протистояти. Європейці — британці, французи, німці й поляки — зараз активно працюють над тим, щоб переконати Трампа підтримувати Україну, а також підтримують Україну самостійно. Ця боротьба триває. Як американець, я не можу пишатися тим, що Трамп подає такі суперечливі сигнали щодо України: рухається у правильному напрямку, потім різко йде в гірший, потім знову змінює курс. Але все ж є надія, що США зрештою займуть правильну позицію щодо України.Я вважаю, що українські делегації, українські переговорники працювали з американцями максимально вміло. І я думаю, що європейці й надалі працюватимуть із Трампом, щоб переконати його стояти твердо і не приймати російську агресію.Шановний пане амбасадоре Фрід, хотів би просити вас про невеличке уточнення. Наскільки цей документ, який озвучили в адміністрації Трампа, наскільки він буде зобов’язувати діяти в межах цього документу? Ми говоримо про оновлену концепцію стратегічної безпеки Сполучених Штатів. Тобто наскільки він може мінятися чи модифікуватися під впливом обставин? Наприклад, президент Макрон зустрінеться з Трампом, чи Кір Стармер в чомусь ще переконає Трампа — чи цей документ можна буде змінювати? Або, наприклад, наскільки він буде обов'язковий до виконання Державним департаментом і Міністерством оборони? Якщо Трампа вдасться переконати в чомусь іншому і сказати: “Ні, Путін, ти маєш зупинитися, цей документ не є настільки важливим”.Документ стратегії національної безпеки не має оперативної сили. Такі документи є загальними рамками — своєрідним списком побажань і відображенням світогляду американської адміністрації. Але вони не є надійним дороговказом для політики й ніколи самі по собі не визначають рішень.У цьому конкретному документі є формулювання, які можуть використовувати різні групи всередині адміністрації. Пам’ятайте, адміністрація Трампа — це не моноліт. Це нестійка коаліція груп із дуже різними поглядами: рейганівців, ізоляціоністів, прибічників концепцій “Азія насамперед”, “Фортеця Америка”, трансакціоналістів. І саме в цій внутрішній боротьбі є певна надія, бо різні групи зіштовхуються одна з одною, і Україна разом зі своїми союзниками можуть впливати на ситуацію.В України є друзі. Як я вже казав, британці, французи, німці та поляки, а також президент Фінляндії Александер Стубб і прем’єр-міністерка Італії Мелоні — усі вони є надійними друзями України. А міністр оборони Піт Гегсет заявив нещодавно, що країни Балтії та Польща — це ідеальні союзники. Це дає полякам можливість активно працювати з Білим домом, і, думаю, президент Навроцький цим скористається.В України є друзі, і ці друзі працюють невтомно. Це непросто. Як я вже казав, мені хотілося б більшої послідовності від американської адміністрації. Але можливості все ще є. Якщо Трамп усвідомить, що Путін несерйозний щодо переговорів, і почне тиснути у відповідь, посилюючи тиск на Росію, існує цілком реальний шанс, що все завершиться прийнятно. Я вважаю, що український уряд веде переговори настільки добре, наскільки це можливо. А розмови ці дуже складні. Але українська делегація демонструє майстерність, зберігаючи позитивний імідж і співпрацюючи з американцями максимально можливою мірою.Шановний пане амбасадоре Фрід, і питання того, як взагалі буде формуватися так званий мирний план президента Трампа. Ми розуміємо, він складається з багатьох пунктів. Частина з них буде присвячена білетеральним відносинам Сполучених Штатів, Росії і, можливо, там будуть розглядатися певні питання Китаю. Розуміємо, що йдеться про російсько-китайську вимогу реального перерозподілу впливів у світі. Це нас тривожить і ми про це з вами говорили. Але є ще і конкретні речі, присвячені Україні. Розуміємо, що росіяни будуть намагатись домовитись із Дональдом Трампом і, напевно, можуть просити Дональда Трампа, щоб він намагався тиснути на наших союзників у Європі. Ну як тиснути? Вони можуть казати: "Шановні представники американської адміністрації, ви можете попросити ваших європейських друзів, щоб вони давали Україні менше грошей?”Ми розуміємо, що ситуація з нашим державним бюджетом може бути трагічно складною найближчим часом, за пару місяців. І ми розуміємо, що сигнали можуть подаватися. І досі ми бачимо, що питання репараційного кредиту для України в силу багатьох різних причин далі висить в повітрі. Війна вимагає фінансування. Бюджет воюючої країни вимагає додаткової, сильної фінансової підтримки. Але є вагання. Є Чехія, є Словаччина, є Угорщина, є незрозуміло яка позиція Бельгії. Дуже великі дискусії. Але розуміння того, звідки брати гроші на війну, немає. І ось тому я ставлю це, можливо, конспірологічне питання. А можливо, і ні. Тому що світова дипломатія буває безжальною, а не просто цинічною.Європейські обговорення й переговори щодо репараційного кредиту для України зараз у дуже інтенсивній фазі. Це добре. Я розумію позицію Бельгії, і, ймовірно, вдасться знайти рішення. Не думаю, що Угорщина зможе повністю заблокувати цей процес. Теперішній чеський уряд усе ще перебуває при владі, і, думаю, саме він буде на посаді цього місяця, коли, сподіваюся, ухвалюватимуться рішення. Тож є реальний шанс, що цей кредит буде фіналізовано або знайдуть інший механізм для надання Україні ресурсів. Думаю, великі європейські країни, особливо Німеччина, налаштовані на це серйозно.Знову ж, мені хотілося б, аби це питання вже було вирішено. Хотілося б, щоб ці кошти — заморожені російські активи — давно були використані. Але ми бачимо певний поступ. Європейці рухаються вперед. Тож у цьому є певна надія.Я думаю, європейські уряди добре розуміють, що успіх України, її виживання як незалежної та життєздатної держави — у їхніх інтересах. Тож прогрес справді є.Щодо виборів — мене зовсім не цікавить російський аргумент про те, що Україна "не демократія", бо не проводила виборів. Ми не повинні купуватися на кремлівську нісенітницю. А це, звісно, саме нісенітниця.Питання українських територій, на які претендує Росія. Росіяни вимагають не просто окупації: вони вимагають міжнародного і українського визнання факту даної окупації, і відмову від потенційних претензій. Це небачена історія, але, наскільки я розумію, це один з основних моментів у порядку денному, який намагається реалізувати Кремль. Які сценарії розглядаються, які варіанти розглядаються зараз, коли ми говоримо про дипломатію? Не кажу про фіналізовану версію.Я не знаю всіх деталей. Територія, безумовно, є однією з головних проблем. Інша велика проблема — це безпека України після завершення конфлікту. Саме ці питання потребують вирішення.Формулювання щодо території матиме велике значення. Так само й остаточна лінія припинення вогню. Це різні питання.Я вважаю, що президент Трамп був абсолютно правий, коли сказав, що лінія припинення вогню повинна збігатися з нинішньою лінією зіткнення. Нинішньою лінією зіткнення. Я не розумію, чому США, якщо ми справді на цьому наполягаємо, просували б ідею, щоб Україна відступила з територій, які Росія не змогла захопити за майже чотири роки війни. Це перше питання.Друге питання — статус територій, які зараз незаконно окуповує Росія. Є велика різниця між визнанням факту фізичної окупації та визнанням цієї окупації легітимною. Це дві зовсім різні речі.Під час Холодної війни Західна Німеччина визнавала реальність того, що Східна Німеччина не була частиною німецької держави, але ніколи не визнавала це остаточним або легітимним. І зрештою ця позиція себе виправдала. США у 1940 році ухвалили Декларацію Веллеса, у якій заявили, що не визнають незаконну радянську анексію Балтійських держав. Але, звісно, ми визнавали фізичну реальність — що Москва контролює Балтійські країни. Отже, це дві дуже різні речі.Те, як це буде сформульовано, і лінія припинення вогню — усе це ще треба опрацювати. Я не бачу причин поступатися російському тиску й здавати території, які Росія не змогла захопити. Але це не моє рішення. Моя думка не має значення. Важливо, що думають українці і що вирішить український уряд.Хотів би просто уточнити, а як нам краще працювати чи грати з американською адміністрацією? Розуміємо, що наступного року відбудуться вибори до Конгресу. Розуміємо, що далеко не все є настільки стабільним і в середовищі республіканців, і в середовищі самого Дональда Трампа, але нам від цього не легше. Те, що Америка має великі внутрішні проблеми, — ми співчуваємо Америці, але в нас ситуація значно гірша і ви це усвідомлюєте. І тому я хотів розпитати, як Україні правильно зараз себе поводити: з ким варто було би працювати, з ким — не варто. Чи варто покладатися на ті чи інші слова Віткоффа? Чи ми можемо сподіватися на те, що у Дональда Трампа не поміняється все в голові буквально за тиждень? Наскільки є слівним і послідовним зять президента Трампа Кушнер?В мене є відчуття, що я перебуваю в якомусь сні, що я читаю продовження антиутопії Джорджа Орвелла «1984». Я ще, не знаю, там, пару років тому не міг би всерйоз помислити, що ми з вами будемо про це говорити. Але ми стрімко повертаємось у добу монархій. Хочеться вірити, що все-таки є певні запобіжники, є законодавство, яке може змусити виконувати вже наявні закони. Але Україна теж має діяти швидко, динамічно і нетривіально.Просив би вас поділитися рецептами і оцінками тих гравців, які зараз намагаються грати з нами чи проти нас, — я не знаю.Ви порушили багато питань. Американські дискусії щодо України відображають ширші теми, над якими розмірковують американці, — а саме нашу роль, роль Америки у світі. США вели невдалі війни в Афганістані та Іраку. В Афганістані ми зазнали поразки, в Іраку досягли лише часткового успіху. Ці війни залишили у американців гіркий присмак, і багато хто зараз стверджує, що Америка має скоротити свою роль у світі, а інші країни мають брати на себе відповідальність, замість того щоб покладатися на США. Ці дебати не нові. Вони відбувалися й сто років тому. І, на жаль, це питання торкається й України.Все ще є багато американців, які вважають, що підтримка України відповідає інтересам США. Насправді, як я вже казав, більшість американців так думає, включно з більшістю прихильників Трампа. Подивимося, як складуться наступні вибори. Але не переконаний, що нинішні складні дискусії приведуть до консенсусу на користь неоізоляціонізму. Я не впевнений, що ми опинимося саме там.Але, звісно, Україні потрібна наша підтримка зараз. Сигнали від США змішані, і це дратує українців і мене особисто. Але я вважаю, що Україна може працювати з членами Конгресу, налагоджувати контакти по всій країні, продовжувати обґрунтовувати свої позиції. І я робитиму все можливе, щоб підтримувати її, бо вважаю, що успіх України відповідає американським інтересам.Водночас ми не знаємо, що собою являє мирний план Трампа в глобалі, у комплексі. Є певні пункти, вони обговорюються, ну, але певні речі можуть бути додатками. Свого часу от були додатки до пакту Сталіна-Гітлера, до пакту Молотова-Ріббентропа. Так, у публічній сфері фігурувало одне, а в сфері непублічній фігурувало зовсім інше. І тому ми не знаємо, що може собою являти оті великі домовленості: Китай, Росія, адміністрація Трампа, але це питання ще додаткових термінів. Як швидко будуть рухатись в одному напрямку і як швидко, чи не швидко, а навпаки — повільно, можуть блокуватись певні процеси.Я не думаю, що буде якась секретна стаття або таємна угода між Вашингтоном і Москвою на кшталт пакту Молотова-Ріббентропа.Не думаю. Я вважаю, що адміністрація Трампа буде чіткою щодо того, чого хоче. Можливо, мені не сподобається все, що вони робитимуть. Можливі й погані американські рішення. Але я не думаю, що буде секретна угода, принаймні така, яку підтримує уряд США в цілому. Пам’ятайте, що у світі Трампа багато людей і лунають різні заяви, але я вірю, що Україна та європейці доб’ються того, щоб американці діяли прозоро і відкрито.Водночас я певною мірою розумію українське роздратування через різні сигнали зі США. Але, попри це, є досить великий шанс на прийнятний результат, який залишить Україну суверенною та незалежною державою, навіть якщо тимчасово частина території буде під незаконним контролем Росії.