Ha sido el coordinador del equipo multidisciplinar que, durante más de dos años, ha trabajado en la excavación y exhumación de las fosas de represaliados en el cementerio de La Salud de Córdoba Daniel Quiroga lleva dos años y tres meses trabajando en la localización y exhumación de las fosas de personas represaliadas tras el golpe de estado de 1936 y por la represión franquista en el cementerio de La Salud de Córdoba. Doctor en Arqueología y con formación en Antropología, cuenta más de veinte años embarcado en proyectos de arqueología social y cooperación al desarrollo y, desde 2009, trabajando en proyectos de localización, exhumación e identificación de víctimas de la Guerra Civil y la dictadura en España. En este tiempo en Córdoba ha estado al frente del equipo multidisciplinar al que se le encargaron los trabajos para, tras casi 90 años, exhumar a las víctimas represaliadas que yacen en fosas del cementerio de La Salud y poder recuperar sus restos para tratar de identificarlos y devolverlos a sus familiares. Unos trabajos de tal envergadura que, en estos más de dos años, han exhumado a más de un millar de cuerpos, de los que se han podido certificar como represaliados a 189 personas. Pero los trabajos de excavación no han concluido, aunque sí la vigencia del contrato con el que trabajaba Quiroga y su equipo, que han tenido que volver a cerrar las fosas esta misma semana, a la espera de que las administraciones tramiten un nuevo contrato y, con él, se puedan continuar las prospecciones para culminar las exhumaciones de este cementerio. De la envergadura de los trabajos realizados y de su experiencia en La Salud, de la atención y la espera que se eterniza para los familiares, del parón obligado en las excavaciones, de los obstáculos administrativos y de las lecciones que, como sociedad, se deben sacar de las fosas para recuperar realmente la memoria histórica y no repetir hechos atroces como los vividos en Córdoba, habla Daniel Quiroga en esta entrevista pausada con Cordópolis , realizada en el propio cementerio un par de semanas antes de concluir su trabajo a final de año. Ninguna familia ha podido empezar el duelo porque no han recuperado el cadáver de los suyos PREGUNTA : Empecemos por el principio, Daniel. ¿Cómo surge y por qué se dedica a trabajos en busca de fosas comunes de represaliados? RESPUESTA: Bueno, realmente ya desde mi formación en arqueología y en antropología me he acercado a la arqueología quizás desde una visión más social. La base de mi tesis doctoral, por ejemplo, es un trabajo que llevábamos años desarrollando en los territorios liberados. Hoy en día, como sabes, el Sáhara Occidental, antigua colonia española, está ocupada las dos terceras partes por Marruecos y el pueblo saharaui lucha por su derecho a votar una autonomía, un ¿qué es lo que queremos hacer después de la descolonización? Eso no se llegó a realizar. Hoy en día tenemos a ese pueblo saharaui en la peor parte de un territorio rico, lo que llaman la hamada , y en un territorio que no es el suyo, en Argelia, en Tinduf, en los campos de refugiados. Es algo totalmente injusto y por eso también fue el poder ir al Sáhara a ayudar a esta gente, al menos desde donde nosotros conocíamos, que es el tratamiento del patrimonio, el tratamiento de esos restos tan ricos además en el Sáhara occidental. Hicimos bastantes campañas con ellos, con una doble intención: tanto el del registrar eventos arqueológicos que muchas veces desaparecen porque esos territorios en guerra son lugares inestables, y también era una fase muy importante de formación de los propios profesionales del gabinete de arqueología del Sáhara para que fueran ellos los que gestionaran sus recursos. También era una forma de demostración, porque Marruecos intenta justificar también su presencia en el Sáhara de todas las maneras posibles. Una de ellas es la arqueología y la historia, haciendo que esos lugares formaran parte desde un inicio de los tiempos de territorio marroquí. Culturalmente, eso tampoco es real. Se puede demostrar con el simple análisis de todas las pinturas, de todos los grabados, de toda la industria lítica. No hay una relación a lo largo del tiempo como sostienen estas autoridades marroquíes. P. Y luego aquí, en España, ¿cómo empieza a hacerlo? R. Claro, a raíz de eso, yo ya trabajo con mi compañero Francisco Carrión de la Universidad de Granada y hacemos campañas de la propia Universidad. Las universidades, en un principio, nunca quisieron saber demasiado de las exhumaciones, serían muy puristas o lo que sea. Sí que es verdad que en Granada tengo un profesor de Historia que es el director de la Asociación Granadina para la Recuperación de la Memoria Histórica, Rafael Bracero, que ha escrito mucho sobre el tema, todo a nivel documental, pero nunca habían hecho excavación. En un viaje al Sáhara, donde además allí también había fosas, no solo tenemos la arqueología prehistórica e histórica del Sáhara, es que también hubo represión; de hecho, hace años se excavó una fosa y una de las personas que salían llevaba un DNI español, porque como sabéis, el Sáhara no solo fue colonia, llegó a ser provincia española. También conocíamos la represión que había en la propia Península, en España. Pero a raíz de esa relación, sobre todo con Rafael Bracero y mirando posibilidades en Granada, aún no había empezado casi ese trabajo científico de excavación en las fosas, eran solo partidas que se entregaban a las asociaciones para que hicieran esas exhumaciones y, entonces, en Granada fue la primera excavación científica que hicimos en 2009, en Melegís. Era gente que huía en La Desbandá , de Málaga hacia Almería. Eran milicianos que cogieron en Melegís y los asesinaron. Ese fue el primer trabajo. Y luego ya fue el Parque de García Lorca, que fue un encargo muy raro y supermediático, pero al poco tiempo veíamos que allí no podían estar, la estratigrafía no miente en ese sentido. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. Hace algo más de dos años llega a Córdoba para hacerse cargo de las exhumaciones en el cementerio de La Salud. Hay una primera parte del trabajo que es de investigación y de documentación, que en este caso ya se había hecho. Pero, ¿cuáles son las claves que tiene esta parte del trabajo para luego lograr localizar fosas y exhumarlas? R . Son muchas, pero realmente seguimos hoy en día investigando en todas esas fuentes y toda esa documentación. Me gustaría diferenciar el trabajo que hace un historiador puramente sobre los archivos a la hora de analizarlos para crear esa historia, ¿no? Nosotros, nuestro historiador, no siempre es lo que busca, busca un poco información auxiliar que directamente igual no nos hable del asunto, pero que nos esté dando información. Por ejemplo, las obras dentro del cementerio. Las obras del cementerio no nos van a hablar en ningún momento de víctimas, pero sí que nos están hablando del cambio estructural que va tomando el cementerio a lo largo de las épocas. La fotografía aérea nos habla también a nivel espacial y documental de cómo está, qué es lo que está ocurriendo en ese espacio. Entonces, realmente la documentación se sigue trabajando desde un principio. Tenemos a uno y a veces dos historiadores trabajando en documentación. Hay archivos, por ejemplo, muchas de las personas que hemos sacado en esta fosa del 36 tienen un paso por hospital, un paso por hospital que vemos por diferentes eventos, no sé, desde una férula de Kramer para inmovilizar un brazo, desde cirugía y grapas quirúrgicas para algún tipo de operación. Eso también deja un rastro documental muchas veces. A pesar de que en 1975 hubo muchas inundaciones y muchos incendios en muchos archivos, hay muchas cosas que se conservan y que nos pueden dar información. Los libros de quintas (de reclutamiento del Ejército), por ejemplo, nos dan información bastante precisa sobre edad, sobre medidas, esos caracteres biológicos que también nos pueden ayudar a esa búsqueda y esa identificación. Hay mucho trabajo en lo documental y no es directamente sobre las víctimas. Es importante también recuperar esas memorias, esas historias de vida, porque no es solo recuperar los cuerpos de estas personas, es también recuperar su memoria, recuperar su historia. Es eso por lo que fueron silenciados en muchos casos, ¿no? ¿Qué es lo que hicieron? Porque muchas veces, se minimiza dentro de las familias y casi que se culpabiliza, aunque no sería una base de culpabilización, el hecho de que perteneciera a un partido político o a un sindicato, trabajando políticamente en algo. Pero el trabajo también del régimen y de la dictadura a la hora de avergonzar eso, pues lo hicieron muy bien en ese sentido. Debería ser el Estado, con todo su aparato, el que recuperara a todas las víctimas P. En ese trabajo documental, ¿cuáles son los principales obstáculos que se encuentran? R. El acceso a los archivos no siempre es tan sencillo. No se conocen todos los archivos. No hay una digitalización y una indexación de esos archivos, que podría mejorarse. Piensa que nosotros casi somos paracaidistas, muchas veces, que nos tiran en un lugar con una información mínima y tenemos que construir a partir de esa información todo el resto. Lo primero es reconocer dónde hay archivos que nos pueden interesar. Sí que es verdad que tenemos experiencia, pero no en todos los sitios tenemos el mismo tipo de archivos, ni la misma organización de esos archivos, ni el mismo acceso a esos archivos. Ya si nos vamos a archivos desconocidos, por ejemplo, los de Fundación Franco u otros, pues quizá habría también cosas interesantes que podrían ayudarnos. En otros contextos, por ejemplo, los archivos militares de Ávila son geniales, pero no están digitalizados, hay que ir a Ávila. Muchas veces el obstáculo es el tiempo, porque las licitaciones y estos procesos son limitados en el tiempo. Por eso creo que el trabajo si las instituciones fueran las impulsoras sería mucho más sencillo porque lo puedes hacer sin un plazo. Tú eres el estado. Que fueran impulsores y que incluso utilizaran a los propios funcionarios públicos. Piensa, por ejemplo, cuando la dana de Valencia, van bomberos, van policías, van jueces, van antropólogos... todo lo que se necesita para buscar a esas personas, encontrarlas, identificarlas, lo que sea. Entonces, tú todo ese aparato ya lo tienes y tienes que pensar a largo plazo, no puedes hacer estas pequeñas intervenciones con un tiempo limitado, con unos lugares de ejecución concretos y que tú no sabes el tiempo que durará y tienes unos objetivos muy concretos, con lo cual no puedes abrir tanto la investigación como muchas veces querrías, porque tienes unos recursos limitados, tienes un tiempo limitado. Por eso decía lo importante de inmiscuir a las instituciones y, a las malas, como estamos haciendo en Granada, inmiscuir a las universidades; que sea la universidad la cabeza de un convenio con ayuntamientos u otras instituciones del Estado. Por lo menos una universidad sí que puede planificar más a la larga si sabe que tiene un convenio y una duración, y entonces puede abrir más esa investigación. Un poco lo que se está haciendo en el Barranco de Víznar, en El Carrizal, en Granada en general, con ese convenio nos permiten trazar investigaciones a mayor plazo. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. Porque al final el tiempo es una de las cosas que se echa sobre este trabajo. R. Totalmente. También piensa que son trabajos científicos, llevan tiempo y hay que trabajar de forma científica, porque estos contextos son irrecuperables. Todo lo que registres tienes que hacerlo ahora o si no, no se va a registrar. Eso es tiempo. Y claro, después de más de 90 años, más tiempo y más tiempo también es frustración en muchos familiares, más cuando muchas veces no saben exactamente cómo se trabaja aquí. Muchas veces son terceras personas las que igual le cuentan... Y hay mucha gente que le gusta ponerse medallas y salir en todos los lugares. Eso es verdad. P. La documentación y los testimonios hablan de más de 4.000 personas represaliadas en los cementerios de Córdoba. ¿Cómo afronta uno una tarea de ese calibre? R. En esta precisa licitación no podemos contar con esos números porque, ese es el número general. Eso implicaría que aquí queda muchísimo trabajo por hacer, muchísimo trabajo. Yo me centro en lo que puedo hacer y lo que tengo que hacer ahora. Sí que es verdad que llevamos gestionando las llamadas de familiares de toda la provincia de Córdoba desde que hemos empezado aquí, tanto por gente que pueda estar en estos cementerios de La Salud y de San Rafael, como peticiones para abrir excavaciones en otros lugares, en varias localizaciones dentro de la provincia. Realmente, yo lo que afronto es la realidad de lo que tengo. En el cuadro de San Plácido, la zona donde se nos permitió hacer la excavación dentro de la parte alta del cementerio, creemos que en 2019 se dio un falso positivo, había un depósito múltiple de ataúdes, que es verdad que no es la forma más normalizada de enterrar, pero no estaba asociada una muerte violenta. Ahí como mucho podríamos haber sacado dos víctimas, según nuestras hipótesis y nuestros cálculos. En la zona de Virgen de los Dolores, como mucho podíamos sacar 315 víctimas. Entonces, yo no asumo que tengo que sacar ahora los 4.000, primero porque no puedo. Asumo que tengo que intentar sacar a esas 315 o 320 y, si no puedo acceder a todos ellos, ya puedo dar hipótesis de nuevas zonas. No es solo recuperar sus cuerpos, es también recuperar su memoria P. ¿Qué es lo que han podido constatar? R. El cementerio, hasta 1937 que se compran los nuevos terrenos y se hace la ampliación de la parte de arriba, pues llegaba hasta el muro de antes en el cuadro de Santa Bárbara. Toda esa zona, tanto Santa Bárbara como Virgen de los Dolores como cuadro cuarto, como San Sancho, como incluso algunos cuadros individuales, son zonas para fosas de caridad desde los años 30. Entonces, del año 36, por ejemplo, ya se habría descartado el cuadro cuarto y ya quedan cuatro espacios el 18 de julio del 36, que fueron los que sondeamos este año también, pero por la inscripción ya veíamos que eran personas mayores que habían fallecido. Abrimos, comprobamos, los encontramos y efectivamente era así, pero nos indicaba que esa zona se había empleado antes y se había cerrado posteriormente cuando se había considerado llena. Lo mismo pensamos de las zonas de Virgen de los Dolores, Santa Bárbara y quizá San Sancho. Ahí tenemos cierres de principios del 37 en la zona de Santa Bárbara, un poquito más adelante la de San Sancho y principios del 38 la de Virgen de los Dolores. De toda esa zona no hay una documentación de distribución de qué lugar se utiliza para las fosas de caridad, simplemente hablan de zanja en caridad o así. Entonces, no sabemos exactamente cuáles son las zonas que se utilizan cronológicamente. Tenemos ese espacio grande, que antes no estaba sectorizado, como ahora sí que lo tenemos. Antes era una zona que era la zona de las fosas de caridad. No tenemos datos exactos de cuándo se utiliza cada uno de los espacios. Por fotografía aérea se puede intuir un poco las zonas de uso, pero ya no es hasta que no abrimos los cuadros que vemos cómo se utiliza. Y es verdad que en Virgen de los Dolores tenemos una concentración bastante grande de víctimas, tanto en esos niveles de suelo de la época, como en los recortes que van por debajo, pero hasta el momento no podemos que en Santa Bárbara no continúen esos enterramientos. ¿Qué pasa? Que posiblemente si ahí tenemos víctimas serían de una fase un poquito anterior, porque como hemos visto se van cerrando las zonas conforme se consideran llenas y se ponen en uso para enterramientos ritualizados. Entonces, al ser esta la primera la zona es posible que fuera la primera zona empleada en el cuadro para cerrarla. Serán los números finales de la excavación en el cuadro, que no creo que logremos en esta campaña terminarla del todo, los que nos digan hacia dónde puede haber las nuevas víctimas del 36 de esta fase de terror caliente, basada en bandos de guerra y en la represión desde el 18 de julio del 36 hasta los primeros meses del 37. Entonces tenemos ese número de personas que supuestamente están aquí. Muchas veces ese número crece porque el ocultamiento es la base de todo este proceso de represión, pero lo normal es que al menos los que tenemos, los 320 que tenemos de esas fechas, deban aparecer. Si no aparecen, una vez agotado todo el trabajo en Virgen de los Dolores, quiere decir que se meten o hacia San Sancho o hacia Santa Bárbara. Aún así, antes de terminar, queremos meter la máquina a nivel del pasillo pegado a Santa Bárbara, para comprobar. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. A nivel técnico, ¿Cuáles han sido las principales dificultades en los trabajos en las fosas? No sé si esos movimientos de tierra o esos cambios sufridos en el cementerio. R. El obstáculo han sido sobre todo los niveles de excavación y el número de población que descansa en las fosas de caridad. O sea, si hemos conseguido exhumar 189 víctimas, hemos tenido para ello que exhumar a más de 1.000 personas, encima compartiendo esos mismos espacios. Tenemos que comprobar a cada uno como víctima hasta que no pudiéramos descartarlo. Eso hace que el tiempo también sea mayor. Los niveles, por ejemplo, más superficiales de esas fases del 58, 48 y 38, que ya son los ritualizados, ya sabemos que ahí solo tenemos las víctimas de bombardeo. Entonces, la excavación sí que se registra, sí que se individualiza, pero es mucho más laxa y no hacemos tanto registro. Pero una vez que ya nos metemos en esa zona donde sí que tenemos víctimas, hemos registrado víctimas y las características son las mismas de deposición de esas víctimas que de la gente que va a fosas de caridad, pues no implica que tengamos que invertir mucho tiempo en este trabajo y no siempre para sacar una víctima de todo ese registro. Entonces, es eso, la abrumadora cantidad de personas que comparten los espacios con las víctimas. Hemos tenido que sacar a un millar de personas que no eran víctimas P. Los que no están certificados como víctimas ahora, ¿ya se sabe que no lo son o habría que hacer otro tipo de estudios? R. Hemos querido ser muy cautos, por ejemplo, en San Plácido, todas las personas que hemos exhumado de las fosas de caridad, los hemos individualizado y están cada uno en su cajita. No suman como víctimas, pero sí se guardan, por cautela porque el otro equipo (que hizo los sondeos hace unos años) los dio como víctimas. Yo no creo que sean víctimas, pero por cautela , ya que el otro equipo ha dado esos datos, se han guardado. Hay otras personas que ya sabemos directamente por cronología, por estratigrafía, que no pueden ser víctimas. Entonces, eso sí que se descartan. Se entregan a Cecosam y son ellos los que se encargan. P. ¿Cómo sería la radiografía general de lo que pasó en Córdoba en el golpe de estado y en la represión? ¿Cómo se explica la dimensión de lo que ocurrió? R. Primero, fue un golpe militar, eso está claro, un golpe militar de las oligarquías. A nivel europeo se están dando cambios y en España también, siempre un poquito más tarde, pero también. Así es que es brutal, en verdad. Es un plan desde un principio. Ya en las palabras de Mola de ‘lo haremos harto violento y si hay que matar media España, los matamos’, la radio de Queipo de Llano en Sevilla, el uso de las cárceles provinciales como centros de represión de cada una de las provincias andaluzas. Es fácil de comprobar, Sevilla, Córdoba, Huelva...son todo miles de víctimas en cada una de ellas. Es organizado desde ese estado represor y ese estado dictatorial. Córdoba, además, fue frente también en ciertos momentos y en la zona norte donde resistieron fieles a la República, la represión luego sería brutal. Es que es eso, ya desde un principio hasta un final ha sido un exterminio organizado. Es una barbaridad. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. De hecho, la Cátedra de Memoria de la Universidad de Córdoba tiene un trabajo ya con más de 10.000 expedientes de consejos de guerra donde fueron sentenciados unos 14.000 presos cordobeses. R. Totalmente. Totalmente. Sí. Es una barbaridad. P. En estos más de dos años de trabajo, hay algo que le haya sorprendido o llamado la atención especialmente? R. Algo que me ha llamado la atención siempre es que no todos tiremos siempre de las mismas cuerdas. Cuando tenemos un objetivo común, creo que lo más fácil es igual prescindir de alguna de las cosas que quisiéramos hacer, ¿no? Como grupo, entiendo que todas las personas, incluso a nivel político, somos diferentes, pero si tenemos un objetivo común muy claro, trabajemos todos juntos para llegar a él. Un poco me da tristeza eso y bueno, eso me consta que ha pasado aquí en muchos casos. Me he sentido un poco decepcionado en ese sentido porque ponemos todos nuestro conocimiento científico y nuestro corazón en eso y muchas veces, por cálculos políticos, por ser más y estar visible, pues muchas veces se boicotean muchas de esas cosas que hacemos o se desinforma y eso quizás sea lo que más me duele y lo que más me sorprende. Cuando un movimiento en el que tenemos que ir todos a una, en que tenemos muy claro el objetivo cuál es, es sacarlos a todos y salvarlos a todos y darles visibilidad a todos, que no lleguemos a conseguir todos poder tirar de esa misma cuerda. Hay una herida abierta y sigue sangrando. Solo tienes que hablar con cualquier familiar P. El obstáculo no lo pone el terreno, sino que está fuera. R. Es verdad que es un trabajo difícil en Córdoba, por lo que hemos hablado, hemos tenido que bajar a más de cuatro metros y pico a mano, cavando. Hemos tenido que sacar a un millar de personas que no eran víctimas, pero que necesitábamos estudiarlas. Entiendo los tiempos, igual tú esperabas mucho más, pero no sé, si quieres hacer un trabajo científico, hay que hacerlo así. Entonces, realmente sí es difícil, tenemos que sacar mucha tierra, tenemos que sacar y estudiar a muchísima gente, pero es parte del trabajo y son dificultades del trabajo que son esperables y que no se pueden cambiar. Es lo otro, es lo de fuera, lo que muchas veces no te esperas y más cuando vienes con todas tus ganas, todo tu conocimiento y, bueno, te dan algún que otro palo. P. Le iba a preguntar precisamente cómo se lleva la parte emocional de todo esto. Porque también hablamos de restos, de personas, de represaliados con evidencia, además de haber sido violentados, ¿no? No sé cómo cómo se lleva. R. Es duro, es duro por lo que hablamos. Hay varios puntos aquí también. Hay el punto de qué sientes cuando encuentras una fosa.En mi caso es mezcla de ese horror que ves muchas veces, porque ves el sufrimiento que han pasado esas personas, a muchas las han torturado, además de asesinarlas, la forma en que están tratados esos cuerpos y te da pena, te horroriza y piensas que es algo que no puede volver a pasar. Y luego, metiéndolo en una balanza, está la alegría de recuperarlos, de ¡Mira, ya tenemos otra más! Ya tenemos a otros 15 más o a otros 20 más o los que sean. A mí la fosa en sí no me hace llorar, pero sí me hace llorar cuando recuerdo a las familias y cuando pienso en historias. Es que hay algunas que las pienso ahora y es que me vienen las lágrimas y no lo puedo evitar. Y mira que lo tengo más que asumido, pero no lo puedo evitar porque sí te han asesinado, lo has pasado muy mal. Pero son 90 años de víctimas los de las familias buscando. Gente que te dice, “Eres como mi nieto. Dame un huesecillo de mi familiar”. Y, sabes, es mucha responsabilidad. Por eso para mí, en el trabajo lo primero la calidad y hacerlo bien, más cuando son contextos irrepetibles, por supuesto. Ves que han torturado y asesinado a esas personas y piensas que es algo que no puede volver a pasar P. Porque ponerse en la piel de esos familiares supongo que es algo inevitable. R. Totalmente, totalmente. Y además es que ves historias brutales, ves la persecución que ha sufrido esa familia desde que han asesinado al suyo, a nivel económico, a nivel social, a nivel de exclusión. Tenemos un montón de familiares en Cataluña y en el País Vasco, que se fueron buscando esos grandes centros industriales que dan trabajo y que buscaban también el anonimato de que no les señalaran por las calles. Me acuerdo de una historia que, además me llegó un montón, era en Gualchos (Granada), buscando documentación sobre eso encontré un vídeo del año 1967 donde estaba todavía una mujer con su madre y entonces claro.... (Se emociona y para de hablar un momento) Y luego, en 2012, estaba ya ella sola... Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. Todo eso se vive, claro. Le iba a preguntar justamente si las familias de las víctimas están siendo bien atendidas por la administración o de alguna manera se les está creando un dolor añadido. R. A veces, es verdad que es muy personal de cada familia cómo lo han tratado, qué es lo que demanda, qué es lo que pide. Se puede hacer siempre más, creo que nos queda mucho. Si miramos a otros lugares donde ha habido represión, pues Sudamérica en eso puede llegar a ser un ejemplo de cómo tratar a esas familias. El no tener una oficina continua, por ejemplo. Es una labor que tuvimos que hacer nosotros y que seguimos haciéndola, pero no sé, creo que no es muy costoso. Si empezamos a ver cantidades que invierten los gobiernos o las administraciones en cosas, es un mínimo. Es un mínimo para darle un poco de atención a estas familias, para poder ayudarles y que sea continuo. Es lo que digo, que no vaya asociado a una licitación o a un momento determinado. Todas las instituciones pueden hacerlo mucho más. De hecho, no tendrían ni que hacerlo por petición de familias, aunque las familias son lo primero para nosotros. Creemos que como Estado, son crímenes de guerra, tienes que investigarlos y tienes que rescatarlos a todos. No hace falta que haya una petición de una familia. Si aún encima hay una petición, pues con más urgencia tienes que hacerlo. Es verdad que desde que he empezado, las partidas presupuestarias son más elevadas y es verdad que se puede hacer más, se pueden crear más equipos. Pero si lo ponemos en consonancia con gastos en otras cosas, es mínimo. Podríamos haberlo terminado hace mucho y, es una pena, pero al final es dinero. Es invertir dinero hasta que no se termine. Y, lo que digo, muchas veces si inviertes ese dinero en las universidades de cada uno de los lugares, esa posible ganancia que tuvieran va a ser reinvertida en la propia sociedad. Haces un canal divulgativo genial, de divulgación y de difusión. No sé, creo que no deberíamos ser nosotros o empresas las que lo hiciéramos. Debería ser el Estado, con todo su aparato, el que llevara a cabo todo esto. El nuevo convenio podría haberse hecho con tiempo y no hacer este parón P. Porque además muchas de esas familias no han podido ni empezar el duelo. R. Totalmente, ninguna, ninguna familia ha podido empezar el duelo porque no han recuperado el cadáver de los suyos. P. Porque además ¿figuran como desaparecidos? No tienen acta de defunción R. Claro. Muchas veces se hicieron luego esa inscripción en los años 70 y a partir de entonces, por tema de herencias y cosas así, se permiten, pero claro, esa persona sigue desaparecida. No puedes hacer un duelo hasta que no tengas sus restos, hasta que tengas un lugar donde rendirle un homenaje. También depende mucho de cada una de las familias y cada una de las personas, de cómo viven estos procesos, ¿no? Son muy diferentes, cómo lo asume cada familia. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. Pero el poder rescatarlas, como dice, esas exhumaciones al final ¿cree que lo que hacen es ayudar a cerrar heridas? R. Por supuesto. Muchas veces, cuando te dicen que estamos abriendo heridas, yo creo que no. Lo que pasa es que hay una herida abierta y hoy en día sigue sangrando. Solo tienes que hablar con cualquiera de los familiares, que no quieren nada más. Muchas veces son, como diría, generosos con la administración. Piensa todo lo que les han quitado y lo único que piden muchas veces es eso, unos huesecillos de su familiar, cuando tienen derecho a mucho más, según mi opinión. Solo por el hecho de hundirlos económicamente creo que tiene que haber algún tipo de resarcimiento, no sé. Y ellos lo único que piden es que saquen a los suyos, los encuentren y puedan darle un entierro digno, puedan tener un lugar donde llevarle unas flores. Son muy generosos en ese sentido porque no es que demanden mucho y, a nivel administrativo, yo creo que no supondría nada hacer un esfuerzo realmente grande para darles esa respuesta. P. Y sobre los autores de esa violencia que se ve en los restos de las víctimas, no sé si ha pensado que esa es la peor cara que se puede ver del ser humano. ¿O a uno se le endurece la piel ya de verlo? R. Es brutal. Son asesinatos, no son ni siquiera muertos en una guerra, que también es una barbaridad y también te horrorizaría, ¿no? Son gente que sacaron de sus casas y los asesinaron. No es que estuvieran en un conflicto, no es que supieran que los iban a matar y enfrente hubiera otros, no, es que los han asesinado. Ya partiendo de ahí, ¿qué te puedo decir? En la fosa de Virgen de los Dolores hay una concentración bastante grande de víctimas P. Hemos comentado el papel que demanda del Estado, de las administraciones. En el caso de Córdoba hubo un ejemplo con las cuatro administraciones -Gobierno, Junta, Diputación y Ayuntamiento-  de acuerdo para firmar un convenio y dotarlo económicamente para llevar a cabo estos trabajos... Pero volvemos ahora a que no se sabe cuándo ni cómo podrán continuar estas exhumaciones, después de que el contrato en vigor acabe a final de este año. R. Ya te decía que uno de los peores inconvenientes era el político-administrativo y es lo que pasa. La verdad es que yo estoy yendo, soy muy pesado, y estoy yendo a todas las reuniones de tanto del convenio como con el Ayuntamiento y doy mucho la data, la verdad. Y bueno, como no pido para mí, pues me aguantan. Pero es algo que llevamos intentando hacer, por dar tranquilidad a las familias -tú lo sabes-, desde el año pasado llevamos intentando gestionar que salga este convenio. Y, al final, cuando se le ven las orejas al lobo, como bien dicen, pues es cuando se está gestionando todo muy rápido. Podría haberse hecho con tiempo y no haber hecho este parón, la verdad. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. Porque ya no hay tiempo [la entrevista se realizó dos semanas antes de su publicación]. R. Yo asumo que no. Ojalá que sí, pero los tiempos administrativos, los tiempos de licitación, de publicación,... No sé. Por eso también me refiero a las universidades, a las malas, porque como no estás utilizando todos los aparatos del Estado y todas las instituciones, las universidades pueden ser una buena opción para hacerlo, además de con una proyección en el tiempo, pues a nivel más general, a nivel provincia, por ejemplo. Aquí hay muchas más conexiones, igual que la importancia de las bases de datos a nivel autonómico y a nivel nacional, como prometía la nueva ley con los bancos de ADN, por ejemplo, que se harían a nivel nacional. Ese banco de ADN aún no está funcionando, que yo sepa. A nivel andaluz sí que tenemos una base de datos. Entonces, ahí se puede contrastar información desde de todos los lugares con mucha mayor facilidad. Nosotros sí tenemos formas de contactar con los familiares, intentamos vosotros vuestra ayuda de los medios, a partir de los ayuntamientos, pero siempre va a ser más fácil a través de esta institución; si aún encima metes a Sanidad metes a otro tipo de instituciones públicas que puedan ayudar, pues todo va a ser más rápido. Se puede hacer siempre más por atender a las familias de represaliados; Sudamérica puede ser un ejemplo P. De esas pruebas de ADN, del cotejo de pruebas de las exhumaciones de la fosa de La Salud no hay nada aún ¿no? Y es algo que suma más retraso todavía a esa posible identificación. R. Por supuesto, por supuesto. Yo no soy del laboratorio [se encarga la Universidad de Granada según un convenio con la Junta de Andalucía], pero sé que las partidas presupuestarias, según el laboratorio, no les llegan ni siquiera para comprar los reactivos en muchos casos. Hay dos tipos de muestra: las de los restos óseos y las pruebas de saliva de los familiares. Las de los huesos, una vez que llegan allí, se trituran enteros y se empiezan a echar liquiditos de esos de que reaccionan y que nos dicen cosas. Eso se guarda todo digitalmente y se va contrastando. Primero, por protección de datos de cada persona, a nosotros no nos va a llegar el resultado. Pero, por ejemplo, ahora en Víznar el otro día entregamos restos que estuvimos excavando en 2022. Entonces, creo que están hasta arriba. Yo no sé si han empezado a contrastar restos óseos de los nuestros. Me consta que los del 2019 [de un sondeo anterior] sí que se hizo. De hecho, a raíz de eso, tuvimos nosotros que sacar nuevas muestras a familiares y sacar nuevas muestras a los restos óseos extraídos. Pero de aquí -de la fosa de Virgen de los Dolores-, no tengo ni idea de si han empezado. Sí que es verdad que nuestros porcentajes de familiares, justamente en La Salud y de este periodo de tiempo tan concreto que buscamos, no son excesivos. O sea, nosotros intentamos también marcarle al laboratorio un primer contraste. Tenemos un grupo de doscientas y pico muestras, pero nosotros al laboratorio le decimos, “Mira, búscanos primero entre estos 16 o 18 personas, que son las de estas cronologías”. Luego se hace extensible, pero una primera búsqueda hacemos nosotros unas marcas por cronología. Sí que es verdad que activamos con la Junta de Andalucía y con la Universidad de Granada los avisos a las familias de que tenían su muestra genética en perfecto estado en la Universidad, porque antes no sabían ni si era válida su prueba. Y sí que se activó ese aviso. Entrevista N&B a Daniel Quiroga, coordinador exhumaciones de fosas en el cementerio de La Salud. P. Quería preguntarle también por algo que ha mencionado antes, la perspectiva social y qué papel cree que juega o debe jugar la educación sobre la memoria histórica. Aquí, por ejemplo, sé que han tenido visitas de institutos y la Universidad que han conocido los trabajos y lo que pasó. R. Es esa otra pata que demandamos siempre dentro de los movimientos memorialistas, que es verdad, justicia, reparación y no repetición. Pues es llevarles esa verdad, esa historia, que se aprende en los institutos, pero que a veces no se llega, como profesor y a la hora de cómo están organizados los currículums escolares. De hecho, yo soy también profesor de Historia, obviamente, por mi formación y porque tengo el curso de capacitación. Y yo realmente empezaría la enseñanza de la Historia desde lo más cercano a lo más alejado. Creo que tiene mucho más sentido, ¿no? Basado en todos los métodos que se utilizarían en cada una de las fases para investigar cómo ha sido, pero creo que es un error lo otro, o es un error buscado, ya no lo sé. Pero en la base de una persona es la educación en tu hogar, la educación con tus semejantes y la educación en las escuelas y en los colegios. Si eso lo pasamos por alto, estamos perdiendo una parte y una oportunidad. P. Se convierte en parte del olvido sobre esa época... R. Totalmente. Parece que la Transición fue ‘Venga, ya está todo, no pasa nada aquí, sin problema, ¿Ibex 35? ¿Botín de guerra? Perfecto, no hay ningún problema’. Es un poco eso, es el olvido, pero sí, piden el olvido a los que sufrieron. Ellos no se van a olvidar de nada. Hemos tenido que bajar a más de cuatro metros y pico a mano, cavando P. Y pese a todo eso, como última pregunta, ¿qué lección cree que deberíamos aprender de todo lo que nos muestran las fosas? R. Bueno, la barbaridad que supone un conflicto, ¿no? Que lo vemos hoy también hoy en otros lugares y parece que no hemos aprendido. Tenemos que aprenderlo. Por eso es lo importante de las escuelas y por eso lo importante es que esta violencia no se vuelva a producir, que es algo muy ilusorio quizás viendo cómo es la historia del mundo, desde la Prehistoria hasta hoy en día, pero una barbaridad. Es una barbaridad que tenemos que luchar para que no se repita, a pesar de que hoy en día miremos el mundo que tenemos alrededor y se está repitiendo en tantos otros sitios. Gaza, Israel, eso es una barbaridad y parece que no hacemos nada. O incluso, las lanchas que están bombardeando ahora los Estados Unidos, eso es otra barbaridad. Y aún encima, en contra de los tratados que has firmado. Porque aparte de bombardear las balsas, están rematando a los que quedan con vida. Eso va en contra de todas las leyes de la propia guerra en ese sentido. No sé, esas barbaridades que tenemos por el mundo, que nosotros aprendamos qué es lo que ha pasado aquí y que no lo queremos volver a tener. No queremos volver a vivir esta situación y no queremos tener a familias, 90 años después, sin saber dónde están sus seres queridos. Es la barbaridad de todo eso.