Надзвичайно багато невідомих у тому, що називається планом Дональда Трампа, і відповідних пунктах, які до нього входять. Ми розуміємо, зараз відбувалися важливі зустрічі в Берліні. І радше за все ситуація може ще змінитися, але головне, на вашу думку, що може нести цей план для України і яка реалістичність того, що він буде імплементований?Я не знаю точних деталей цього плану. Тож дозвольте дещо відступити і зосередитися на одній із його ключових цілей - запровадженні тривалого режиму припинення вогню, який міг би стати основою для довгострокової військової стабільності. Адже я сумніваюся, що з Росією взагалі можливий мир доти, доки Путін перебуває при владі в Москві. Тому я дуже скептично ставлюся до того, що припинення вогню може настати найближчим часом. Путін не демонструє жодної зацікавленості в мирі. Він відмовляється відступати від своїх фундаментальних вимог. Він і далі безупинно та жорстоко завдає ударів по вашій країні, по лінії фронту, містах і містечках. Він використовує атаки на цивільне населення, щоб зламати моральний дух вашої держави.Лише дві речі можуть змусити Путіна піти на припинення вогню. Перша й і найоптимальніша - це зміна співвідношення сил, яка поставить під загрозу його територіальні здобутки. І я переконаний: у той момент, коли він реально ризикуватиме втратити будь-яку частину територій, які він незаконно й жорстоко захопив в Україні, він першим сяде за стіл переговорів. Друга, на мою думку, значно тривожніша: це угода, яка створює для Путіна умови, щоб згодом досягти своєї мети, а його головна мета полягає в повному контролі над Україною.І тут мене непокоїть позиція Заходу, передусім переговорна позиція Сполучених Штатів. Йдеться про тиск на Україну з вимогою віддати додаткові території, які вона зараз контролює, зокрема території зі стратегічно важливими оборонними рубежами на Донбасі. А також про тиск із вимогою обмежити чисельність українських Збройних сил — ніби це Україна, з армією, що становить третину російської, загрожує Росії.На Зеленського чинять тиск із вимогою погодитися на проведення нових виборів, а це справжній рецепт політичної нестабільності й, безумовно, те, чим Росія намагалася б скористатися за допомогою дезінформації та інших прихованих інструментів, щоб схилити результати виборів на свою користь.По-четверте, США вимагають від України послабити свої відносини з НАТО: відмовитись від амбіцій щодо членства та виключити НАТО з переліку безпекових гарантій. Це знижує сприйняття України всередині Альянсу як чогось більшого, ніж просто географічного сусіда, а це важливо. Додам, що це також послаблює роль НАТО в системі трансатлантичної безпеки, що, без сумніву, є однією з ключових цілей Путіна.Тож мене дещо непокоїть напрям, у якому рухаються ці переговори.Дякую вам, шановний пане Бжезінський, але я хотів би уточнити. Коли ми говоримо про глобальні гарантії безпеки, нам обіцяють заміну, нам пропонують аналог того, що прописано в п’ятій статті євроатлантичного договору. Але якщо говорити про реалії, наскільки можна вірити тим гарантіям, зокрема, якщо би, наприклад, проводився той чи інший виборчий процес?Щоб гарантії безпеки дійсно стримували подальшу російську агресію, вони мають бути не лише на папері чи словах. Це мають бути гарантії, які реалізуються військово, тобто через присутність військ на українській території. Тож я буду дуже уважно стежити за тим, наскільки істотною буде ця міжнародна присутність, який наступальний потенціал вона матиме поряд із оборонним. На мою думку, її ефективність значно знизиться, якщо вона не буде істотною, особливо якщо не буде присутності американського компоненту. Бо якщо Україну підтримуватиме лише європейська сила, а США стоятимуть осторонь, я вважаю, що це буде сигналом для Путіна випробувати цю силу, випробувати рішучість Америки, з надією, що напад на ці сили фактично створить розкол у трансатлантичній спільноті. Саме цього я й побоююся. Тому, на мою думку, присутність США на українській території критично важлива для того, щоб ця сила мала авторитет і надійність.Що стосується виборів, ситуація тут схожа. Потрібна гарантія безпеки, але вона складніша, бо втручання у вибори може бути не лише фізичним. У сучасному світі це дезінформація, кібератаки, приховані маніпуляції. І, на мою думку, сьогодні дуже-дуже складно захиститися від таких загроз. Саме тому я вважаю недоцільним проводити вибори занадто рано або в найближчому майбутньому.Ну а якщо говорити про, наприклад, надання нам важкого озброєння, тих самих ракет Tomahawk, наскільки я розумію, це червона лінія і Дональд Трамп через неї не може перейти. Але в будь-якому разі ми повинні отримати таку зброю, використання якої залежало би від нас, від Києва. Тому що росіяни готуються, можливо, до нових, масштабніших атак. Я не знаю, чи це станеться наступного року, чи через рік, але гарантії, ви правильно відзначили, повинні бути не лише на папері. Як з важкими технологіями і важкою зброєю? Я повністю підтримую надання Україні ракет Tomahawk. Вважаю, що це давно назріло. Але водночас хочу наголосити: у цьому конфлікті не існує якоїсь "чарівної кулі", яка сама по собі зламає волю Путіна. Для цього знадобиться те, що я називаю "напруженням всіх м’язів", тобто задіяння різних елементів західного тиску. Йдеться не про поступову ескалацію, а про реальне застосування всієї повноти можливостей трансатлантичної спільноти та її союзників у світі.Передусім це означає нарощування безпекової допомоги Україні, зокрема постачання Tomahawk та інших систем. Це також означає, що Сполучені Штати мають змінити підхід і почати надавати частину цієї допомоги безпосередньо, а не покладатися на купівлю європейцями їхнього озброєння. Потрібно суттєво посилити обсяги й якість техніки та озброєнь, що надходять українцям, щоб вони могли ефективніше захищатися і протидіяти російським територіальним здобуткам.По-друге, ми досі не задіяли повною мірою весь економічний потенціал Заходу. Потрібно завдати російській економіці нищівного удару через вторинні санкції, щоб реально відрізати її від світової економічної системи й зупинити її воєнну економічну машину.По-третє, нам необхідно перейти в політичний наступ. Потрібно діяти у "дворі" Путіна. Ми маємо інструменти, зокрема, щоб донести до російського суспільства, що саме Путін робить із молодими чоловіками й жінками, яких відправляють на фронт у цій війні, а також правду про корупцію та жорстокість режиму, і таким чином створити напруження та невдоволення в путінському тилу.І, по-четверте, я вважаю, що необхідно поставити Україну на чіткий шлях до членства в НАТО або принаймні забезпечити підтримку цієї мети з боку ядра союзних держав, зокрема США, Німеччини, країн Північної та Центральної Європи. Бо це чіткий сигнал рішучості підтримувати Україну та відверте підтвердження того, що трансатлантична спільнота вважає Україну стратегічним інтересом, за який варто боротися. Саме так можна змусити Путіна змінити курс і погодитися на припинення вогню.Шановний пане Бжезінський, Сполучені Штати Америки оприлюднили, опублікували свою змінену доктрину національної безпеки. Я, коли її прочитав перший раз, я не повірив. Я в другий раз прочитав, перечитав уважно з олівцем. Я був шокований.Я поспілкувався зі своїми американськими друзями, які займалися питаннями національної і глобальної безпеки. Мої американські друзі показали, що в шоці і вони. І ми розуміємо, що класичний Pax Americana, світ, в якому ми жили, американський світ, він не просто дав тріщини — починається його свідомий демонтаж.І ми перебуваємо в тій частині світу, де американський вплив може бути або суттєво зменшений, або він може бути трансформований. Так, зокрема в доктрині американської безпеки написано, що нам не подобається ваша форма демократії і ми маємо інші альтернативні варіанти.В європейських столицях надзвичайно стривожені. І мої американські друзі сказали, що небезпека не в тому, що це чиїсь плани, а те, що певні процеси вже розпочалися. І сфери впливу у світі можуть бути в буквальному сенсі поділені. Що ви скажете з цього приводу?По-перше, я також поділяю занепокоєння тих, хто стурбований цим документом і таким формулюванням політики національної безпеки США. Це причина занепокоєння і для мене, і, що найважливіше, для багатьох, якщо не для більшості, американців. Дозвольте зупинитися на цій думці.В цьому документі чимало моментів, але мене насторожують зокрема атаки на наших європейських союзників і Європейський Союз, які, на мою думку, абсолютно нічим не виправдані. Але головне — він відмовляється від трьох ключових принципів, які були основою політики національної безпеки США протягом останніх восьми десятиліть.Перший із них - принцип, засвоєний із досвіду Першої та Другої світових воєн: необхідність захищатися "на випередження", тобто оборонятися далеко від власних кордонів, щоб захистити територію Сполучених Штатів. Стратегії національної безпеки завжди спрямовані на захист своєї території. Від часів Другої світової війни США здійснюють таку "передову оборону" через військову присутність у Європі та Індо-Тихоокеанському регіоні саме для того, щоб убезпечити власну територію.Другий принцип, від якого нинішня адміністрація відмовляється, це переконання, що Сполучені Штати мають життєво важливі інтереси за межами Західної півкулі, за які варто боротися і, за потреби, віддавати життя. Ця стратегія національної безпеки фактично заперечує підходи останніх восьми десятиліть американської безпекової політики, зокрема й цей принцип. І це певною мірою відображає те, як президент підходить до російського вторгнення в Україну.Третій принцип, якого ми, безумовно, дотримуємося на рівні риторики, але тепер набув реального змісту як активний, практичний елемент політики національної безпеки, полягає в тому — і ви про це згадували, — що ми ніколи не повинні повертатися до світу сфер впливу. На жаль, ця стратегія сигналізує про фактичне прийняття логіки впливу великих держав. Трамп чітко демонструє це щодо Західної півкулі, де він прагне відродити доктрину Монро. Його переговори з Росією щодо України теж створюють враження, що він готовий дозволити існування російської сфери впливу над країнами вздовж її кордонів, включно з Україною, а можливо, й над іншими частинами Центральної Європи. Це безумовно відображається в тиску, про який ми щойно говорили, — у тому, від чого (що) Трамп вимагає від українців, вашої країни, відмовитися під час цих переговорів.Але є й хороша новина — і хоча це не знімає тиск на найближчі 18 місяців чи три роки, — ця стратегія не відображає поглядів американської політики в цілому. І тут я маю на увазі Конгрес, включно з республіканцями, а також американську громадськість.Дозвольте навести деякі дані опитувань, які, на мою думку, справді вражають. Це опитування, проведене Інститутом Рональда Рейгана, право-центристською організацією у Вашингтоні, серед бази прихильників MAGA та їхніх поглядів на зовнішню політику. MAGA — це ті люди в червоних кепках, які активно підтримують президента Трампа. Сімдесят один чи сімдесят три відсотки з них вважають, що Сполучені Штати повинні бути активно залучені у міжнародні справи. Вони не ізоляціоністи.По-друге, 84% бази MAGA вважають, що зовнішня політика США має ґрунтуватися на цінностях — підтримці демократії, верховенства права та прав людини. Це, на мою думку, дуже цікаво.Сорок дев’ять відсотків із них, хоча це не надто високий показник, але все ж вважають НАТО важливим. Але якщо дивитися на всю американську громадськість, приблизно 65-70% стабільно заявляють, що США мають підтримувати свої відносини та зобов’язання перед НАТО або навіть їх посилювати.Найцікавіше те, що коли йдеться про захист і підтримку України, близько 70% хочуть, щоб Україна перемогла. Шістдесят девять чи сімдесят відсотків вважають, що якщо союзник НАТО, наприклад Естонія, зазнає нападу, США повинні її захищати військовим шляхом. Цей показник серед бази MAGA вищий, ніж серед поміркованих республіканців і вищий за показник серед демократів.І понад половину, 56%, вважають, що США повинні підтримувати або збільшувати свою військову присутність у Центральній та Східній Європі.Ця стратегія національної безпеки не відповідає настроям решти американської громадськості та політичного середовища. Тому я звертаюся до своїх європейських друзів, зокрема України, і кажу: так, це не дуже вдалий документ. Він віщує три нелегкі роки, але вам потрібно дивитися на американську політику національної безпеки в довгостроковій перспективі. Зробіть довгострокову ставку на Сполучені Штати.Я не наївний — це не покращує ситуацію для України сьогодні, — але про це варто пам'ятати, коли розглядаємо довгостроковий напрямок американської зовнішньої політики та те, що американська громадськість і американський Конгрес готові зробити для підтримки України, незалежно від того, що каже президент.Так, шановний пане Брезінський, дякую принаймні за якийсь промінчик надії, але розуміємо, що реальність наразі доволі неприємна.Зокрема, розуміємо, що те чи інше військове рішення буде ухвалювати президент Трамп і міністр оборони Геґсет. З другого боку, Майкл Карпентер десь пів року тому попереджав мене, наш спільний знайомий. Він казав, що Сполучені Штати будуть виходити з вашої частини світу. Це даність була. Тобто, американські аналітики вже знали, куди все може зарухатись. І відповідно, коли ми говоримо про наслідки, великі сумні наслідки, які можливі, я не скажу, що вони стануться обов’язково, але ми припускаємо. Росіяни хочуть ділити впливи і хочуть захоплювати українські території. Це їм не дозволяє доблесний, в буквальному сенсі героїчний український народ і західна зброя, зокрема американська. Але водночас, крім доблесті і героїзму, для війни потрібні гроші. Ми розуміємо, що росіяни зараз будуть намагатись тиснути на Європейський Союз, а адміністрація Трампа — щоби європейці не давали нам грошей.Американська адміністрація не любить Європейський Союз. І вони кажуть вголос: "Європа будує погану демократію". Мене непокоїть те, що Америка буде пасивною. А водночас адміністрація Трампа може грати російську гру. Іноді ненадання допомоги також є злочинним. Відповідно, що ви скажете з цього приводу? Тому що нам потрібні гроші. Чи це буде репараційний кредит, чи інша форма надання нам допомоги — інакше наша економіка наступний рік не зможе функціонувати просто. Це буде соціальний колапс.Я погоджуюся з вашою оцінкою. По-перше, будь-який розкол між Сполученими Штатами та їхніми союзниками або ключовими європейськими трансатлантичними інституціями, такими як Європейський Союз чи НАТО, або обома разом, є можливістю для Росії послабити солідарність, трансатлантичну єдність та підтримку України. Тому, коли між Вашингтоном і Брюсселем виникають суперечки щодо політики ЄС чи будь-яких питань, пов’язаних із НАТО, це стає справжнім подарунком для Путіна, і ми маємо це усвідомлювати.Щодо зусиль адміністрації підірвати спроби європейців використати конфісковані російські активи для фінансування підтримки України, я вважаю це скандальним. Це абсолютно необґрунтовано і лише грає на руку Путіну. Як мінімум, це додає йому сміливості продовжувати агресію проти України, додає впевненості, що він може перемогти. Тому я дійсно розчарований тим, що адміністрація стає на заваді європейцям. Для цього немає жодного виправдання.Шановний пане Бжезінський, ми ще не говорили про Китай. Путін і Сі Цзіньпін хотіли би нового світового порядку. Вони активно співпрацюють між собою — як на міжлідерському рівні, так і на рівні військових інституцій. Це не секрет.Ми розуміємо, що Дональд Трамп розпочав демонтаж класичного Pax Americana. Яким зараз буде світ? Чого би хотів Китай? Ми бачимо, що російська агресія проти України вигідна Китаю, вона вигідна іншим глобальним гравцям.І отже хотів вас розпитати, яким ви бачите оцей новий лад? Я не знаю, чи він буде збудований, чи ні. Як би функціонувала оця от нова модель впливів і контролю світового з урахуванням того, що Китай став потужним, є Індія, ну і є Європа, зокрема і Україна в ній.Дозвольте швидко додати ще один момент щодо зусиль ЄС використати заморожені російські активи. Спроби адміністрації Трампа зірвати ці зусилля суперечать її власній вимозі до європейців робити більше для підтримки України самостійно. Адже ці активи доступні для підтримки України, ЄС діє в цьому напрямку, а президент ставить цьому перепони. Це суперечність. Мені це не зрозуміло. Адміністрація мала б підтримувати ці зусилля щодо використання конфіскованих російських активів.Що стосується світового порядку. Якщо подивитися на стратегію національної безпеки, яку президент Трамп представив тиждень чи два тому, вона пронизана баченням світу, який повертається до епохи сфер впливу великих держав. Сфера впливу для Росії — безумовно над її сусідами. Сфера впливу для Сполучених Штатів — над Західною півкулею, Латинською та Південною Америкою, що президент Трамп намагається реалізувати вже зараз через свою агресію проти Венесуели. І хоча це прямо не зазначено, документ натякає на готовність допустити певну військову домінацію Китаю в Індо-Тихоокеанському регіоні.Це дуже небезпечний світ, до якого ми рухаємося, особливо враховуючи те, що протягом останніх восьми десятиліть світовий порядок, заснований на правилах і демократичних принципах, який був встановлений після Другої світової війни, приніс безпрецедентне процвітання світу, включно зі Сполученими Штатами. Він забезпечив більшу стабільність у світі, що теж на користь США. Він зміцнив верховенство права у світі, що сприяє більш мирному існуванню. Вражає, що він хоче відвернутися від цього і повернутися до попереднього світу, який по суті був головною причиною Першої та Другої світових воєн.Якщо Трампу вдасться просунути ідею повернення до світу сфер впливу великих держав, ми побачимо реваншизм, посилення гегемонії та нові акти агресії. Це особливо тривожно сьогодні, коли світ знову охоплений насильством. На жаль, ваша країна опинилася в центрі цього, у війні високої інтенсивності, якої Європа не бачила з часів Другої світової війни. По всьому Близькому Сходу панує військова нестабільність, постійно загрожує насильство. На початку цього тижня з’являлися новини про можливий конфлікт між Ізраїлем та Ліваном. Мир у Газі нині на "тонкому льоду" — майже на межі зриву. У Індо-Тихоокеанському регіоні Китай продовжує демонструвати агресивну позицію, а протягом останніх десяти днів ми бачили загострення напруженості щодо Філіппін. Якщо ми не будемо обережні, можемо опинитися в ситуації, коли всі ці нестабільності та конфлікти з’єднаються, створивши глобальну конфігурацію.І пам’ятайте, що рушіями цих процесів є коаліція Росії, Китаю, Ірану та Північної Кореї. І ця змова, ці чотири держави в осі нестабільності, взагалі не згадуються в стратегії національної безпеки.Отже, ми рухаємося не в тому напрямку. А щоб змінити курс і повернутися до світу, де немає сфер впливу, де реваншизм і гегемонія стримуються, — найважливішим театром дій для цього є Україна. Ми маємо здобути переконливу перемогу в Україні. Ми маємо зупинити агресію Росії в Україні, щоб покласти край насильству та сподіванням Путіна на гегемонію в цій частині світу, у Європі. І це створить імпульс, який допоможе стабілізувати Близький Схід і Індо-Тихоокеанський регіон.Ну і останнє питання, шановний пане Бжезінський. Якщо говорити про форми контролю, які би Росія хотіла накинути на Україну і які могли би бути акцептованими, наприклад, з боку американської адміністрації. Нехай би це було не публічно, нехай би це було на рівні так званих кулуарних домовленостей, додатків до мирного плану. Яка модель могла би використовуватись, чи це взагалі нереально і ніхто би на це не пішов?На мою думку, угода, яка забезпечить тривале припинення вогню і стане основою для довгострокової військової стабільності в Україні, має передбачати припинення вогню на нинішній лінії зіткнення, а також гарантії безпеки для України — якщо не з боку НАТО, то з боку потужної коаліції союзних держав. Це має бути суттєва присутність в Україні: не просто спостерігачі, а сили, які разом з українськими військами були б спроможні поставити під загрозу окремі елементи російських територіальних здобутків. На мій погляд, це вимагатиме певної військової присутності США.Має бути повна відмова від визнання російського суверенітету над територіями, захопленими в Україні, а також збереження економічних санкцій проти Росії доти, доки ці території не будуть повернуті Україні, включно з Кримом.Як я вже зазначав, тривалий мир вимагатиме, щоб Путін побачив, використовуючи радянський термін, зміну «співвідношення сил», яка принаймні ставитиме під загрозу його здатність контролювати захоплені території. І для цього знадобиться значно рішучіше застосування західної, або трансатлантичної, військової, економічної та ідеологічної сили.Добра новина полягає в тому, що ми маємо для цього можливості. У нас є необхідні ресурси. Як ми вже говорили, йдеться про Альянс, який має сукупний ВВП у 55 трильйонів доларів — проти менш ніж 2 трильйонів доларів у Росії.Захід має безпрецедентні, ні з чим не зрівнянні військові спроможності й володіє ідеологічною перевагою. У Росії є люди, які прагнуть свободи, і ми повинні це використовувати. Єдине, чого нам зараз бракує, — це політичної волі.