– To, co naprawdę mnie porusza, to fakt, że męski język emocji staje się coraz subtelniejszy. Mężczyźni zaczynają odróżniać smutek od lęku, lęk od bezradności, bezradność od złości. Jeszcze niedawno byłoby to rzadkością – mówi Beata Biały, dziennikarka, która od trzech dekad robi wywiady ze znanymi mężczyznami. Z mężczyznami rozmawia od tylu lat, m.in. dla miesięczników "Twój Styl", (a ostatnio też w podcastach miesięcznika "Zwierciadło"), że widzi, jak bardzo przez ten okres zmieniło ich życie, ale i czas, w jakim żyją, bo dorosłość niektórych przypadła jeszcze na czas głębokiego patriarchatu. Czy mężczyźni mają dziś jeszcze jakieś tematy tabu, czego się boją, albo wstydzą? Pytamy Beatę Biały, autorkę książek "Męskie gadanie 1" i „Męskie gadanie 2”.  Wiem, że musisz bronić honoru swoich bohaterów, ale przyznaj się, kto z nich, mimo upływu lat jest niereformowalny i wciąż tkwi w stereotypowej męskości i trzyma się kurczowo patriarchatu? Beata Biały: Jestem zaskoczona, bo nawet Jan Nowicki, który złamał wiele kobiecych serc, w pewnym momencie zapragnął już tylko jednego – poczucia bezpieczeństwa i stabilizacji. Rozmawiałam z nim przez lata wiele razy, na różnych etapach jego życia, kiedy towarzyszyły mu różne kobiety, a jednak dopiero przy tej ostatniej, Annie, poczuł to, co pięknie na potrzeby mojej biografii o Nowickim "Żyć jak Wielki Szu" powiedział Andrzej Grabowski: "Wiesz, bo ona jest dla mnie dobra. I ja jestem dla niej dobry". I to "być dobrym dla drugiej osoby" stało się najcenniejszą definicją prawdziwej miłości. Jan musiał przeżyć całe życie, pokochać wiele kobiet, wiele z nich porzucić, żeby dojść do tej prawdy, która pozwoliła mu pozostać na zawsze, aż do końca, przy jednej.  To, że miłość może zmienić, wiemy z życia i romantycznych filmów, ale mówi się, że najmocniej potrafi zmienić właśnie życie. A nawet złamać. Jak było w tej kwestii z "twoimi" mężczyznami? Najbardziej zmienili się rzeczywiście ci, których życie doświadczyło kryzysem: rozwodem, chorobą, utratą bliskiej osoby. Kryzysy kruszą zbroję – i często po raz pierwszy dopuszczają mężczyzn do tego, co jest pod spodem. Wielu z nich wraca po latach dużo bardziej otwartych, czułych, gotowych mówić o swoich błędach czy życiowych tarapatach. Mężczyźni coraz częściej zdejmują maski i chcą być w prawdzie. Są zmęczeni grą. Tę zostawiają na scenę. Na scenie noszą maski i nawet nieśmiali w życiu mogą zagrać śmiałych. A poza sceną? Mężczyźni wstydzą się dziś jeszcze nieśmiałości czy już uważają, że to też męska cecha, tak jak paleta wszelkich ludzkich uczuć, jakich doświadczamy, niezależnie od płci? Piotrek Stramowski opowiadał mi, że długo nie potrafił uporać się ze wstydem. Można by się roześmiać: "Taki Stramek! Jakie on miał powody do wstydu?!" A jednak! Poszedł do szkoły aktorskiej, bo – jak mówił – "fascynowali mnie aktorzy jak Cezary Pazura, Jim Carrey. Chciałem być jak oni". Pierwszy wstyd przyszedł już na pierwszych zajęciach. Nie dlatego, że inni byli obiektywnie lepsi, tylko bardziej bezczelnie pewni siebie. "Czasem nawet gorsi, ale mieli jakieś niczym nieuzasadnione przekonanie, że są świetni" – wspominał. Jemu tego tupetu brakowało. Choć pedagodzy mówili mu, że jest dobry, nie potrafił się przełamać. "Wstydziłem się siebie, miałem niskie poczucie własnej wartości. Byłem tym Stramkiem, miłym, fajnym chłopakiem, na którym można się wyżyć. Byłem śmietnikiem na cudze złe emocje". Zaczął się buntować dopiero pod koniec szkoły, a prawdziwa pewność przyszła z pracą zawodową. "Wstyd był jak ciężki kamień, który musiałem zrzucić, żeby iść dalej". Paradoksalnie pomogła mu rozpoznawalność. "Bycie celebrytą to świetna szkoła, żeby pozbyć się wstydu. Kiedy non stop jesteś pod obserwacją, uczysz się z tym funkcjonować". Ale to nie była magiczna przemiana. Dopiero po latach terapii ("przez 10 lat grzebałem w sobie na wszystkie sposoby") zaczął naprawdę znać i lubić siebie. "Uważam, że jestem dobrym człowiekiem. Najpiękniejsze jest to, że przestałem być dla siebie wrogiem" – powiedział. Piotr Stramowski przyznaje, że wstyd nie znika całkowicie: "Wciąż czai się za rogiem". Ale dziś już wie, jak sobie z nim radzić. Bo wstyd – jak mówi – "jest jedną z emocji, które nas tworzą". Za rogiem może czaić się coś jeszcze bardziej dotkliwego niż wstyd – depresja. Twoi rozmówcy dziś częściej się do niej przyznają? Depresja przez lata była jednym z największych tabu. W męskim świecie była czymś, o czym mówiło się niechętnie, czasem półgłosem, a najczęściej wcale. Panowały eufemizmy: "wypaliłem się", "jestem zmęczony","mam gorszy okres". Nikt nie wypowiadał słowa "depresja", jakby samo nazwanie tego stanu mogło odebrać mężczyźnie godność.  Łatwiej było przyznać, że masz raka, niż że masz depresję. Rak budził współczucie. Depresja – pobłażliwy uśmiech i łatkę "psychicznego". Na szczęście ten obraz zaczął pękać. Ogromną pracę wykonały kampanie społeczne, lekarze, terapeuci – i odwaga pojedynczych ludzi, którzy zdecydowali się opowiedzieć własną historię.  Pamiętam wyznanie Olafa Lubaszenki sprzed lat. Intymne, poruszające, wręcz konfesyjne. Rozmowa, która wymagała od niego więcej odwagi niż niejeden filmowy skok w przepaść. Z czasem przyznał, że to wyznanie pomogło nie tylko jemu, ale też tym, którzy dopiero uczyli się rozpoznawać w sobie podobną ciemność. A później napisał o depresji książkę – jego własną psychoterapię w formie zapisu. Bo trudne emocje najbardziej niszczą wtedy, gdy są trzymane w ukryciu. Kiedy wyniesiesz je na światło, obejrzysz z każdej strony, opowiesz o nich komuś, tracą część swojej władzy.  To, co naprawdę mnie porusza, to fakt, że męski język emocji staje się coraz subtelniejszy. Mężczyźni zaczynają odróżniać smutek od lęku, lęk od bezradności, bezradność od złości. Jeszcze niedawno byłoby to rzadkością. Dziś coraz częściej staje się fundamentem rozmowy. Jeszcze dwa–trzy lata temu terapeuci powtarzali mi, że gdy mężczyzna trafiał na terapię, na pytanie: "Co pan czuje?" odpowiadał: "Nie wiem. A co powinienem czuć?". Albo mówił jedynie: "Dobrze" albo "źle" – jakby cała paleta ludzkich emocji sprowadzała się do dwóch stanów. Dopiero w gabinecie uczył się, że uczuć jest więcej, że każde ma swój odcień, swoją funkcję i swoje imię. Męskość w ostatniej dekadzie przesunęła się z obszaru "być" w stronę "rozumieć". Coraz mniej chodzi o rolę, coraz bardziej o kontakt ze sobą. W różne role, które stawia przed nami życie, i tak wchodzimy. Jedną z nich może być ojcostwo. Zauważyłaś zmiany pokoleniowe? To chyba największa rewolucja, jaką obserwuję. Ostatnio miałam wiele takich rozmów w cyklu podcastów "Mężczyzna jest człowiekiem" i w każdej pojawia się wzór mężczyzny z dzieciństwa, czyli również ojca. Zwykle ten ojciec był nieobecny, zapracowany, zajęty zarabianiem pieniędzy. Od przytulania była matka. I to się zmieniło. Dziś mężczyźni mówią o ojcostwie z ogromną czułością. Chcą wiedzieć, co ich dzieci czują, czego potrzebują, co je boli. Pojawia się też lęk, którego wcześniej nie słyszałam: "boję się, że przegapię ich dzieciństwo". Dziś mężczyźni chcą być obecni w życiu swoich dzieci. Nie chcą przegapić pierwszego kroku, pierwszych słów, ważnego występu w szkole. Kiedyś model ojca był bardziej formalny: ojciec "zapewniał", ojciec "uczył", ojciec "dawał przykład", ale rzadziej był emocjonalnie dostępny. Dziś wielu z nich chce być bliską osobą, a nie tylko autorytetem. Zmorą tamtych czasów byli ojcowie, którzy próbowali autorytet "zdobyć" siłą. Czarek Pazura, którego ojciec wychowywał surowo, opowiedział mi, jak bardzo w dzieciństwie brakowało mu czułości z jego strony. Ojciec trzymał go krótko. Powiedział mi: Tata wychowywał nas twardą ręką. Przy każdym laniu, które jego zdaniem się należało, powtarzał: "Mój ojciec był bity przez dziadka, dziadek przez swojego ojca, więc i ja będę bił, bo to jedyna skuteczna metoda wychowawcza. Mnie to wyszło na dobre, to i tobie wyjdzie". Często mawiał, że "dupa nie szklanka, od lania nie pęknie". Od przytulania była matka. Ale to było za mało. A potem z tym "niedotuleniem" szedł przez życie. Nigdy o tym z ojcem nie rozmawiał? Po latach, gdy już był dojrzałym mężczyzną, odbyli z ojcem taką rozmowę. Okazja nadarzyła się, kiedy jechali razem na pogrzeb brata ojca. Wiele godzin za kółkiem, tylko oni dwaj na małej przestrzeni. Ojciec powiedział, że nie zdawał sobie sprawy z tego, co robił. Był przekonany, że skoro był obecny, troszczył się o synów, dbał o rodzinę, to spełniał swoją rolę. Wtedy Czarek zrozumiał, że ojciec nigdy nie nauczył się okazywać uczuć. Wreszcie znalazł usprawiedliwienie dla tego chłodu ojca. Powiedział: "Może nie miał od kogo się tego nauczyć, bo takie metody wychowania były przekazywane z pokolenia na pokolenie. Nasza wrażliwość i wiedza o relacjach zmieniają się z czasem. Gdyby nie te zmiany, sam mógłbym wychowywać swoje dzieci w ten sam sposób – bez czułości, stosując zasadę kija i marchewki".  Czyjeś jeszcze wyznanie na temat ojcostwa jakoś szczególnie cię poruszyło, jako kobietę? Poruszyły mnie wyznania Krzyśka Zalewskiego, który wychował się bez ojca, poznał go dopiero jako dorosły mężczyzna. Dziś sam ma syna i choć rozstali się z jego matką, bardzo dba o to, by być ojcem obecnym. Dużo czasu spędzają razem, mają wspólne zajęcia, pasje, długie męskie rozmowy. Mają wspólny świat. A Krzysiek jest jednym z tych obecnych ojców, dla których dziecko jest priorytetem, a nie tylko obowiązkiem. Uczy też syna, że mężczyzna ma prawo do płaczu, do smutku i innych emocji, które do niedawna były zarezerwowane tylko dla kobiet. Choć przyznaje, że duża w tym zasługa psychoterapii, którą odbył. Myślisz, że już wszyscy, albo prawie wszyscy artyści i celebryci byli na terapii? Wielu z moich rozmówców rzeczywiście jest po terapii lub w jej trakcie. I to też jest bardzo dobra wiadomość. Kiedyś, nawet jeśli korzystali z pomocy psychoterapeuty, rzadko się do tego przyznawali. Dziś terapia stała się dla mężczyzn narzędziem, nie powodem do wstydu. Otworzyła w nich przestrzeń, której wcześniej nie mieli: możliwość zapytania siebie nie "co teraz zrobić", ale "co ja naprawdę czuję". Oczywiście nie wszyscy muszą iść na terapię. Bo terapia to nie certyfikat dojrzałości. Jedni mężczyźni przez nią przechodzą, inni pracują nad sobą inaczej – przez sztukę, sport, rozmowę, samotność. Każdy może znaleźć własny sposób. Starsze pokolenie nie korzysta z terapii, ale też ich terapią było życie, które przeszli. Pokolenie 60+ bywa zachowawcze, ale paradoksalnie to właśnie wśród nich zdarzają się najbardziej poruszające rozmowy. Mężczyźni, którzy przez całe życie nie pozwalali sobie czuć, nagle w wieku dojrzałym potrafią powiedzieć rzeczy najłagodniejsze i najprawdziwsze. Jan Englert powiedział mi kiedyś, że jego wielki mistrz Gustaw Holoubek zdradził mu tajemnicę: "Jasiu, kiedy skończysz 70., możesz mówić, co chcesz".