У гостях у нашого телеканалу Сергій Плохій, відомий український історик, автор численних книжок і розвідок на тему української і світової історії. Вітаю, пане Сергію. Зараз такий непростий час в російсько-українській війні, в тому, що відбувається з українським суспільством, в тому, що відбувається з точки зору розуміння світових процесів, що завжди важливо зрозуміти. Які є тенденції розвитку взагалі, як отримати здоровий глузд в усьому цьому хаосі? Можна сказати, що це хаос, напевно?Це хаос, але він керований. Проблема в тому, що є кілька центрів впливу на цей хаос. І єдиний спосіб знайти вихід з нього - це збільшення своїх впливів. Фактично, треба просувати свою адженду, свою повістку. Це головне.Ми наприкінці року, це завжди можливість подивитися на рік, який ми прожили, і спробувати зрозуміти, що вдалося, чого не вдалося і як нам жити наступний рік. Зараз якраз дуже, мені здається, зручний момент подумати не тільки про сьогоднішнє, але також про майбутнє і про те, як впливати на хаос майбутнього. Сергій Плохій, фото: Еспресо/Карина РеваНу, тут вже найголовніша проблема, яка взагалі всіх стосується: чи можуть керувати світом популісти?Ну, ясно, що вони їм керують. І зараз ця тенденція все більше і більше. Також очевидно, що цей хаос буде збільшуватися, і в кінці-кінців окремі кораблі, так би мовити, чи окремі авто, я не знаю, якісь траки і так далі, якими керують популісти, вони або почнуть з'їжджати з дороги, або почнуть битися лобами один з одним. Тобто у нас попереду дуже загрозлива ситуація, бо, фактично, за кермом цих умовних машин ті, хто за визначенням не визнають правил руху.Вони вважають, що права є у найбільшої машини, яка рухається по цій дорозі, але так чи інакше, дуже багато перехресть, і це при тому, що світлофори, фактично, відключені. Загроза ДТП надзвичайно зростає, і ціна цих ДТП зростає також.А що таке ДТП в історичних умовах? Нова велика війна?Нова велика війна вже відбувається. Тобто, вона вже відбувається в Україні і поза Україною, коли українські війська бомбардують Росію, коли вони заходять в Курськ і так далі. Це найбільша війна з часів Другої світової, мабуть, більша, ніж корейська війна. Так що питання тільки чи переросте вона в більш широкий конфлікт.І тут дуже багато буде залежати від того, що люди сприймають, фактично, світовою війною чи світовим конфліктом. Друга світова війна не почалася 1 вересня. 1 вересня почався напад Німеччини на Польщу. Після цього було 3 вересня, де західні держави вирішили, що варто оголосити війну, але у війну не вступати і так далі.На сьогодні ми маємо, починаючи з вересня 2025 року, фактично, кінетичні атаки Росії, проникнення на території НАТО. Чи це є атака на НАТО, чи це є війна, все залежить від того, як це трактується, як це інтерпретується. Але якщо події продовжуватимуть розвиватися в тому самому напрямі, тільки історики майбутнього зможуть визначити, чи ми вже фактично є або в світовій війні, або в великій континентальній війні. Російський дрон, який впав на території Польщі, фото: MJMarszalkowskiЦе якщо будуть історики майбутнього. Ну, я не певен відносно багатьох речей в цьому в цьому світі, але я є патріотом своєї професії і вірю, що вона безсмертна. Так що це один острівець певності, який, мабуть, у нас залишається. Я думаю, що це позитивно, якщо ми будемо певні відносно нашої власної ідентичності, фаху і нашої цілі. Тоді різні речі і хаос почнуть рухатися також в нашому напрямі. Ну, до речі, якщо ви згадали вже про Другу світову війну, зараз багато хто дивується позиції Сполучених Штатів. Але ж правда в тому, що коли починалася Друга світова війна, Сполучені Штати теж робили все можливе, я б навіть сказав неможливе, щоб утриматися від участі в конфлікті в Європі. Тут нічого нового, мені здається, ми не спостерігаємо. Безумовно, я з вами згоден. Я, фактично, порівнюю сьогоднішнє ставлення Америки до Європи, особливо ставлення Сполучених Штатів Америки до Великої Британії - це підтримка того самого заспокоєння агресора.Це також спроба, особливо після Другої світової війни, фактично позбавити Британську імперію можливості захищати свої ринки, аби ринки колоніальні відкрилися. Це те саме, що відбувається сьогодні: фактично, іде атака на Європейський Союз, на Брюссель для того, щоби відкрити національні ринки, набагато слабші з точки зору можливості захищати себе для американського капіталу. Так що паралелі дуже слушні.Сполучені Штати Америки ввійшли в Другу світову війну в результаті атаки, прямої атаки Японії на Перл-Гарбор. І потім сталося абсолютно ідіотське оголошення Гітлером війни Сполученим Штатам Америки. Тобто це був уже грудень 41-го року. Війна, як її рахувати, йшла вже фактично півтора роки.Так що дійсно, тут дуже чіткі історичні паралелі, і можна, дивлячись на ці паралелі, бути абсолютно в розпачі. З іншого боку, можна також пригадувати фразу Черчиля про те, що ми можемо розраховувати, що американці зроблять правильне рішення, але тільки після того, як вони спробують усі інші. Вінстон Черчилль, фото: gettyimagesА скажіть, от, в принципі, мені завжди здавалося, що в Америці мають усвідомлювати, що якщо відбувається небезпека для Європи, це обов'язково приходить в Америку, хоча і з чорного ходу. Як це було, до речі, з Перл-Гарбором, коли, фактично, напад відбувся на тлі світової війни, яка, насамперед, була на європейському континенті. Чому в американців зникає розуміння цього? Чи може це в мені говорить якийсь континентальний егоїзм?Ну, до певної міри є об'єктивні підстави для цього. Тобто, Сполучені Штати Америки під час Першої світової війни, Другої світової війни були найбільшими економіками в світі. Починаючи з 1890 року Сполучені Штати вже перевершили за розміром своєї економіки Британію, і залишалася в такому стані, фактично, останні, може, 10 років.Сьогодні США в номінальних доларах залишається найбільшою економікою, але якщо перераховувати це на купівельну спроможність, це вже друга, найбільша економіка в світі. Тобто, це велика зміна, і ця зміна, фактично, примушує американський політичний клас дивитися на якісь інші моделі поведінки Сполучених Штатів Америки. І те, що вони знаходять, і в цьому відповідає гасло "Make America great again", Вони дивляться на так звану золоту добу в американській історії і повертаються в XIX століття, повертаються в доктрину Монро, яка була доктриною ізоляції від Європи і постколоніального імперіалізму на території Латинської Америки зокрема. Ось це там, де сьогодні знаходяться Сполучені Штати Америки.Я думаю, що з одного боку, ці зміни у мисленні позначаться на майбутньому, але це майбутнє не буде таким, яким воно є сьогодні. Це певний такий маятник, який ходить туди і сюди. І рано чи пізно Сполучені Штати Америки зрозуміють, що в цьому світі, в конкуренції чи конфлікті з Китаєм, їм нема куди звертатися, тільки до Європи.До певної міри, навіть автори цієї стратегії з болем і з небажанням, але визначають важливість Європи для Сполучених Штатів Америки. А скажіть, в українців завжди є такі сподівання, що якщо трампізм, як ідеологія, зазнає електоральної поразки, Сполучені Штати повернуться до самих себе, умовно кажучи, епохи Байдена. Але ж ми бачили, часи правління Барака Обами, які також були до певної міри епохою ізоляціонізму, тільки іншого.Політика переорієнтації з Європи на Тихий океан – це, фактично, політика Обами. Це політика, яка продовжується при Байдені, продовжується при Трампі. Це різні президенти, різна риторика. Це робиться по-різному, але ідея та сама від Обами, до Байдена, до Трампа: якимось чином припаркувати Росію, щоби вона не мішалася під ногами у великому конфлікті, який, багато хто вважає, що так чи інакше буде відбуватися з Китаєм. Так що тут зміни немає.І ця реакція на Ірак, на Афганістан, реакція на політику Буша молодшого, коли фактично, це називається overextension англійською мовою, тобто забагато, задалеко потягнулася і розтягнулася Америка, враховуючи її сучасні економічні обставини.Це буде продовжуватися, але Байден і Трамп мали і мають дуже різне відношення до Європи. Я думаю, що ця зменшена з точки зору амбіційності Америка залишиться, але відносини з Європою будуть переоцінюватися.Якщо ми подивимося, з одного боку, якщо правий популізм перемагає в Європі і затримується в Америці, значить ми маємо той світ, який уявляє собі Байден сьогодні. Якщо Європа утримається, як ліберальна демократія, я думаю, що ліберальна демократія буде також мати причини повернутися назад в Америку, бо це все-таки традиція столітня, її одним президентським чи навіть двома президентськими термінами, двома імпічментами не змінити. Її можна підкоригувати, але не змінити. Дональд Трамп і Джо Байден, фото: gettyimagesАле отут цікавий момент: наскільки тріумф ультраправих в Європі пов'язаний, на вашу думку, з російсько-українською війною? Тому що мені здається, що якраз страх перед війною, який потихеньку охоплює європейців, і, до речі, призводить до абсолютно іншого ставлення до мігрантів і до інших таких, я б сказав, абсолютно очевидних ознак зростання ультраправих, а дещо і ультралівих настроїв. Це все пов'язано із тим, що війна продовжується і люди чим далі, тим більше шукають тих, хто домовиться з Москвою?Ну, початок правого повороту у Європі почався задовго о 2022 року. 2014 рік для Європи не мав ніяких серйозних наслідків, крім наших сусідів на сході НАТО. Але позиція Європи була: окей, давайте побудуємо ще один газопровід і будемо робити гроші з Росією.В 22 році Байден, фактично, примушував європейців зайняти тверду позицію по відношенню до Росії. Тобто, сьогоднішня Європа і її позиція - це дуже нове явище. Це явище, фактично, переляку після 23 року, після невдачі нашого контрнаступу, що Україна може впасти, і Росія тоді опиниться на в Прибалтиці, Росія опиниться на кордонах Східної і Центральної Європи. Тобто цій Європі всього-навсього, може, два чи два з половиною роки. А ось правому повороту вже не тільки роки, а й десятиліття. Воно одне на одне накладається, але, з моєї точки зору, це реакція на те, що світ не зміг ефективно вийти з великої рецесії, так як в 30-ті роки світ не зміг вийти ефективно з великої депресії.Плюс, на це наклалася криза з емігрантами і з еміграцією, загроза так званим традиційним цінностям, традиційному кольору шкіри і так далі, і так далі. Тобто те, з чим традиційно асоціювалася Європа. Екзистенційна загроза, як здається. Ось це ключові речі, і війна в Україні накладається на цей контекст, на цей бекграунд, який, фактично, вже існував протягом принаймні кількох років до 22-го. Ну, мені здалося, що зараз якраз як на дріжджах почали рости рейтинги ультраправих сил на тлі сирійської кризи. І це те, про що ви говорите. Це міграція. Це міграція, це не велике переживання відносно того, що стається з сирійцями в Сирії. Це про те, що стається з сирійцями, коли вони перетинають європейський кордон. Ви знаєте, тут є завжди питання - чи знайде себе Україна в сім'ї ультраправих держав? Воно таке, спекулятивне, і може вам і мені воно не дуже подобається, це питання, але воно важливе, тому що українське суспільство ж залишається в дуже великій частині своїй, навіть, коли ми говоримо про людей, які є носіями української такої традиційної ідентичності, дуже архаїчним. З усіма, я б сказав, забобонами, які якраз відзначають виборців ультраправих політичних сил і з тяжінням до цих традиційних цінностей, разом з гомофобією і антисемітизмом. Тут чимало можна знайти людей, готових голосувати за політиків, які запропонують такий набір чеснот, якщо так можна сказати взагалі. Якщо Європа буде ультраправою, може і Україна може стати ультраправою диктатурою, якщо їй вдасться зберегти себе в цій війні?Одне з головних джерел і підстав української демократії після 91-го року - це регіональне культурне розмаїття України, де, фактично, жодна політична сила, ні один регіон не зміг підім'яти під себе решту України. Тобто, найбільш потужний регіон був Донецький, і ми знаємо, до чого ці спроби привели. Донецький президент не досидів навіть одного терміну на Банковій в президентському офісі. Так що Україна, яка вона є сьогодні, я думаю, шанси для її перетворення на ультраправу державу не те, що їх не існує, але вони мінімальні.Тобто, в кінці-кінців, Україна продемонструвала щось дуже цікаве ще в 2019 році, з обранням, наприклад, президента Зеленського. Вона продемонструвала популізм, який не був пов'язаний на націоналізмі чи на етнонаціоналізмі. Тобто популізм і етнонаціоналізм - це два близнюки, які скрізь по Європі, по Америці ходять разом, а в Україні вони опинилися розведеними. перемога Володимира Зеленського на виборах президента в 2019 році, фото: gettyimagesІ ця специфіка України, я думаю, буде зберігатися, якщо Україна залишиться у більш-менш в сьогоднішніх кордонах з більш-менш сьогоднішнім населенням. Якщо запропонувати зовсім таку радикальну модель, скажімо, Україна як Тайвань, де більшість територій захоплюється ворогом і залишається якась частина, яка є абсолютно загородженою, але також максимально мобілізованою, то поворот вправо, мабуть, буде не те, що можливим, а буде майже гарантованим.У цьому розумінні дуже багато відносно майбутнього демократії в Україні залежить, звичайно, від результатів цієї війни. Я наві сказав би, що демократія в Європі і в світі дуже залежить від того, що відбувається сьогодні під Куп'янськом, бо перемога Путіна, вона тільки підсилить ті так звані патріотичні партії. Це я цитую, в даному випадку, текст Нової стратегії безпеки Сполучених Штатів Америки. Підсилить патріотичні, а фактично праві партії і в Європі, і правий сегмент Америці. А ви як вважаєте, якою Україна може зберегтися в результаті цих процесів, які ми сьогодні спостерігаємо, в тому числі і дипломатичних? Як Тайвань, чи все ж таки, умовно кажучи, як Грузія, яка втратила тільки не дуже значну частину своєї території в порівнянні з основною. Якою буде доля української державності в результаті цієї війни?Ну, давайте подивимося, де ми є сьогодні. Ось просто сьогодні, не метафорично, а сьогодні. Ми знаємо, що Європа зможе продовжувати фінансову підтримку України в наступному році. Ми розуміємо з заяв Путіна те, що війна буде продовжуватися в наступному році. Ми не знаємо, що буде в Сполучених Штатах Америки, зокрема через те, що йдуть вибори в Конгрес і демократи не показують якісь обнадійливі, так би мовити, результати. З іншого боку, республіканці програють вибори. І те, що треба Україні в цих умовах, фактично, вистояти цей рік з надією на те, що Європа залишиться там, де вона є, і що Сполучені Штати Америки в результаті виборчих процесів в країні змінять свою позицію.Але мені здається, що Україні, для того, щоб вистояти і зберегтися більш-менш в цих кордонах та культурно-політично-політичних обставинах, треба провести серйозне перезавантаження. Тобто потрібна нова соціальна угода між державою і владою.Ми бачимо в 25-му році кризи, пов'язані з корупцією. Але насправді це, фактично, ознака набагато більшої кризи, яка існує сьогодні в українському суспільстві. Тобто  потрібен новий суспільний договір, бо той, який склався в 22-му році, на сьогодні дає все більші пробуксовки.Тобто навіть якщо притриматися цей рік з європейською підтримкою, чекати на позитивний поворот в Сполучених Штатах Америки, Україна має перезарядитися.Мені здається, це природній ефект чотирьох років війни. Не може соціальний договір триматися протягом чотирьох років таких подій.Я думаю, залежно від того, куди рухається лінія фронту. Тобто, якщо б лінія фронту рухалася в іншому напрямку, я думаю, що той соціальний договір, який був, він би функціонував. Оскільки лінія фронту або стоїть, або рухається не в тому напрямі, в якому потрібно, і це вже чотири роки…Але певним доповненням до цього є те, що саме українське суспільство, по суті, бажало, щоби його утримували в певній теплій ванній, щоби люди жили ілюзіями щодо війни. Ви ж бачите, що ми від двох-трьох тижнів до закінчення війни весь час переходимо до того, що ось ще два-три тижні, і ще два-три тижні, і ще два-три тижні… Ми і зараз з вами розмовляємо в ситуації, коли кажуть: "Ось, ми близькі до миру, як ніколи". Ну, в цій ситуації дуже важливо заключати якісь договори, тому що суспільство весь час думає, що от завтра воно закінчиться, ми переберемо владу і з нею вже заключимо новий договір. Навіщо нам щось змінювати, коли от-от, от ще кілька днів і ми будемо жити в абсолютно інших умовах. А воно все не приходить і не приходить.Фактично, для того, щоб відбувся мир, навіть поганий мир, не досить бажання Трампа чи Сполучених Штатів Америки. Я вже говорив про те, що це найбільша війна в світі. чи в Європі після Другої світової війни. Найближча паралель - це корейська війна. Там війна і переговори про мир тривали роками. І, фактично, мир прийшов тоді, коли обидві сторони зрозуміли, що їм не вдасться серйозно посунути лінію фронту. Що їхні шанси набагато більші як у перемовників, ніж як у воїнів. І ось, так довго, як у Путіна буде залишатися ілюзія, що він може рухати лінію фронту, з моєї точки зору, можна, фактично, забути навіть про поганий мир.Тобто у агресора немає якоїсь ініціативи це переосмислювати. У нас дуже великі надії, у мене, зокрема, також, на те, що нарешті російська економіка почала просідати. Те, про що говорили місяцями, роками і так далі, ми бачимо це сьогодні. Але знаючи також російську історію і розуміючи цей режим, який існує сьогодні, кризова ситуація в економіці не обов'язково має привести до закінчення військових дій. Вона може, фактично, підсилити бажання воювати для того, щоб розрулити цю кризу всередині.Вона може привести до зупинення війни в тому розумінні, коли всередині відбувається економічна криза, а на фронті немає успіху. Тобто, фактично, примушення Путіну до миру має складатися з двох компонентів. Економіка надзвичайно важлива і нарешті вона рухається в тому напрямі, в якому це потрібно і бажано, і багато людей сподівалися на це.Але як довго буде проникнення і буде рухатися лінія фронту… Я не бачу у Путіна будь-яких бажань до миру, скільки б Трамп не надсилав Віткоффа, скільки Віткофф би не посміхався, скільки б Джаред Кушнер не підкріплював його харизму якимось бізнес бізнес-підходом, я просто не бачу, щоб Путін на це погодився на підставі тільки поганої економіки. Ви знаєте, ви говорили про те, що в корейській війні дійшло до припинення вогню тоді, коли сторони зрозуміли, що вже нема за що воювати. Але ж була ще одна подія, яка поклала край цій війні, це смерть Сталіна. І в мене завжди було враження, що якщо б Сталін залишився в живих, ніхто б не питав Північну Корею, хоче вона воювати чи ні. Вона б воювала все одно.Тому це теж завжди питання: а от існування, скажімо так, пасіонарної особи, яка вважає війну єдиним реальним засобом для свого існування, чи не є воно запорукою того, що воєнні дії будуть продовжуватися? І тут Путін своєю впевненістю, я б сказав, такою захопленістю війною, яку ми бачимо кожного разу, коли він з'являється перед публікою, мені дуже нагадує Сталіна, який теж вважав, що єдина можливість якось вирішувати конфлікти - це репресії війни. Він просто не знав інших інструментів. Коли він намагався діяти іншими інструментами, він завжди програвав.Ні, звичайно, особи, особи важать дуже багато в історії, особливо особи, які концентрують в своїх руках стільки влади. Відносно корейської війни там відбулася не тільки смерть Сталіна, але також те, що в Сполучених Штатах Америки прийшов до керівництва генерал Ейзенхауер. Він також зайняв іншу позицію. Тобто політичні зміни є надзвичайно важливим фактором, але я не виключаю абсолютно закінчення цієї війни за певних обставин навіть при Путіні, при тому, що для Путіна, ми вже знаємо, що він буде дивитися на це як на перемир'я, як на можливість підготуватися до нової війни. Ось в цьому я не сумніваюся: як довго Путін буде залишатися в Кремлі, так війна може бути припинена тільки на якийсь момент, на якусь частину часу.Чесно кажучи, я не розумію тих, хто говорить, що замість Путіна може прийти хтось ще більш небезпечний відносно заходу і продовження війни.Я дивлюся на цю війну, як війну, яка не тільки зруйнувала пів України, але також на війну, яка дуже активно, часом з допомогою України, руйнує Росію. Тобто це політика, яка не є в інтересах більшості російських еліт. І дивлячись на російську історію, де кожен новий керівник вибудовує свій авторитет, свою владу, вертикаль, фактично руйнуючи попередника… Так Хрущов робив зі Сталіним, Брежнєв робив з Хрущовим, Горбачов робив з Брежнєвим, і до Єльцина і до Путіна це може продовжуватися.Тобто, фактично буде дуже серйозний розворот. І я в цьому розумінні певен, що зміна керівництва в Кремлі рано чи пізно призведе також до дуже серйозної переоцінки російської політики. Хіба що Путін зможе здобути те, що він продасть своїй політичній еліті як перемогу в Україні: тоді це буде переможна політика, і, звичайно, буде багато таких, хто буде бажати продовжувати цю переможну політику. Стежачи роками за близькосхідною політикою, я звик до формули, яку завжди використовували ізраїльські експерти, що єдина запорука виживання в тому світі, який склався на Близькому Сході після Другої світової війни - це довгий мир, який постійно перебивається короткими війнами.Після 7 жовтня 2023-го року я почув іншу формулу, несподівано для себе, що, насправді, ми прийшли, на Близькому Сході, до періоду довгих війн, які тепер перебиваються коротким періодом миру. А от в російсько-українській війні, ми не можемо прийти в той самий небезпечний стан?Я думаю, що як довго сьогоднішнє керівництво залишається в Кремлі, це, мабуть, найбільш вірогідний сценарій.Але я дивлюся на війну як на частину глобальних процесів, які пов'язані з розпадом імперії. І цей процес довготривалий і болючий, але, в кінці-кінців, колишні митрополії приходять до ідеї формування національних держав і вибудовування якихось інших відносин з колишніми колоніями, периферіями, колишніми регіонами. І якраз в цьому контексті великих держав, я думаю, все-таки є великі війни, які мають початок, які мають закінчення.Те, що ми маємо на Близькому Сході, це, знову-таки, постімперська історія, це історія переформатування простору, який залишився від Османської імперії, а потім від Британської імперії, але ми там не бачимо активної участі великого колишнього імперського володаря. Тобто це вже, так би мовити, війни, які відбуваються між нащадками імперії, нащадками в тому розумінні, що вони успадкували колишні імперські території. І ці війни мають інший характер. Ізраїль дає приклад цих, фактично, безкінечних війн. І в перспективі я не зустрічав когось, хто мав би би якусь ідею того, як це можна в кінці розрядити. Надія є на те, що ось ми переможемо сьогодні, ми продовжимо це ще на якийсь період часу, і якось воно само собою розрулиться. Війни імперій з колишніми колоніями… ми знаємо, як ці речі розрулюються, принаймні ми маємо модель. У більшості випадків імперії падають, держави, які борються за свою незалежність, рано чи пізно стають незалежними. Ви говорили про те, що скільки російське керівництво нинішнє буде в Кремлі, стільки це все може продовжуватися. Отже ви не сподіваєтеся, що 2026 рік має шанси стати останнім роком цієї війни?я надіюся, що це станеться. Чи я сподіваюся на це? Ні. Але звичайно я маю надію. Сергій Плохій, фото: Еспресо/Карина РеваНемає таких об'єктивних підстав, на вашу думку? Чи ви просто вважаєте, що навіть об'єктивні підстави зараз підкоряються суб'єктивним факторам? Для того, щоб війна закінчилася, має зійтися кілька факторів: російська економіка має продовжувати падати, російська здібність рухатися в Україні має радикально зменшуватися і Сполучені Штати Америки мають зайняти більш раціональну позицію по відношенню миру, розуміючи, що якщо вони не переозброять Україну для того, щоби Україна змогла тримати лінію фронту, ніякого миру не буде. Тобто, бачите, скільки факторів мають зійтися.Але в світі трапляються абсолютно несподівані повороти, так звані "чорні лебеді". Мабуть, Трамп і його політика по відношенню до Росії останнього року, це був один з тих "чорних лебедів", які, ми сподівалися, не з'являться в результаті невдалих військових дій Пригожина, які раптом повертають свої підрозділи в іншому напрямку.Тобто цей фактор, ці фактори, люди чомусь лягають у лікарню з різними проблемами, які, можливо, були у них перед тим, але якось загострюються в умовах в умовах стресу. Тобто все це може бути, але на це не можна розраховувати. Якщо говорити про конкретні фактори, які мають зійтися, ну, я їх якраз зараз перерахував.Я сподіваюся, що вони зійдуться. І задля цього, звичайно, треба продовжувати жити, боротися і сприяти цим факторам.