Я Леся Вакулюк. Мій сьогоднішній гість - майже ровесник Незалежної України, буквально на кілька років старший. Його дуже цікавить Україна, у якій він, можна сказати, і не жив, - совєтська. А ще - українці, які ту Україну населяли, але саме українські українці, а не совєтські люди. І це не просто тавтологія. Уже під час повномасштабного вторгнення Радомир Мокрик видав три свої книжки-дослідження: "Бунт проти імперії" про українських шістдесятників, "Культурна колонізація", про те як Росія століттями формувала в українців комплекс меншовартості, і "Чеські історії" - про те, як чехи боролися за свою незалежність. Адже Радомир, окрім усього, є науковим співробітником Інституту східноєвропейських студій Карлового університету в Празі, а ще - голосом України в Чехії, бо в чеських медіа коментує і пояснює чехам усе, що зараз відбувається з нами, у нас і про нас. Бо і чеські уми російська пропаганда активно обробляє і налаштовує проти підтримки українців у війні з Росією. І це росіянам потроху вдається. Зрештою, бачимо результати листопадових парламентських виборів у Чехії, де перемогли антиукраїнські політичні сили.Власне, що зараз Чехія про Україну думає, що говорить? Останнє, що я бачила в українській пресі, що стосувалося Чехії, - що українці більше додали Чехії, я маю на увазі в грошах, аніж забрали як допомогу для українських біженців.Це правда. Є така статистика. Тобто цифри, умовно кажучи, на нашому боці. Ми можемо говорити про те, що ця хвиля еміграції економічно вигідна для Чехії. Але водночас емоційно - і про це говорять результати останніх парламентських виборів – очевидно: ситуація значно складніша. Тому що нехай радикальні сили там протиукраїнські не перемогли і не здобули якихось переконливих відсотків, але все-таки зміна уряду є така більш популістична. Це уряд, який буде працювати з якимось антиукраїнським сентиментом.Питання в тому, наскільки це буде глибоко і реально відображатись у політиці. Але риторично так, безумовно. Тобто очевидно будуть проблеми з військовою допомогою. Ситуація ускладниться, зокрема, "снарядна ініціатива". Питання соціальних виплат українцям, безумовно, на порядку денному.І загалом риторика антиукраїнська є достатньо виразною. Ми маємо ряд конфліктів, навіть просто в якомусь громадському просторі. Щось схоже, як у Польщі відбувається, - якісь сутички. Тобто ситуація непроста, це правда.Але водночас я би не був аж надто критичний до Чехії, тому що все-таки як спільнота чехи нам надають велику підтримку, велику допомогу. І нехай на політичному рівні це буде менш виразно, ніж раніше, але все-таки мені видається, що зарано ставити Чехію в один ряд із Словаччиною, Угорщиною чи навіть Польщею. Тобто все-таки ця ситуація більш нюансована і, мені здається, не така погана, як у цих країнах.Але російський вплив точно там є. Я думаю, що навіть у побутових, як ти кажеш, суперечках чи ситуаціях, пов'язаних з українськими біженцями. Соцмережі чеські - ти напевно їх бачиш. Бо я, наприклад, стежу за соцмережами польськими і я бачу, яка величезна кількість там - у Польщі це називають тролями, ми кажемо боти, тобто це неіснуючі люди, але з іменами, наприклад, Казіміж якийсь там, тобто польське ім'я, польське прізвище. У Чехії щось таке подібне?Безумовно. Там було декілька таких більших-менших скандалів з певними українськими слідами, скажімо так. Я про це читав, і алгоритми соцмереж вирішили, що я, очевидно, є прихильник цих історій, і мені почали все більше й більше алгоритми викидати сторінки, які є пустишками самі по собі - тобто вони є анонімними, мають якусь там накручену таку назву. І ти бачиш ці коментарі. Тобто, безумовно, ось ці боти, ці ферми тролів - вони працюють, вони там є.Є один політик, Райхл, він потрапив у парламент, -найбільш радикальний протиукраїнський чоловік. І от почали звертати увагу на те, що в нього лайків більше, ніж у короля Чарльза, наприклад. Тобто є підстави вважати - будьмо коректними у формулюваннях, - що він використовує просто цих тролів для накручування лайків. Це як один із прикладів. Тобто, безумовно, працює ціла мережа, яка покликана створити враження, що ситуація якась драматична, що настрої є гостро негативними щодо українців. Знову ж таки, є всі підстави вважати, що це робота Москви.Тобто, я думаю, Чехія тут не є винятком і ця істерія розкручується, вона накручується, вона має місце бути - у певному сенсі.Чеські журналісти, публічні інтелектуали, люди, які працюють з інформацією, - чи вони мають розуміння того, як протистояти ось цій російській дезінформації?Є люди, які з цим працюють. Є видання, є незалежні веб-портали, незалежні газети, журналісти, розслідувачі, які викривають ці всі речі. Тобто я думаю, що так, у цьому сенсі Чехія, безумовно, є майданчиком конфронтації. Ми бачимо, що є тиск з одного, з другого боку. На політичному рівні є уряд, який попри все буде якби проєвропейським, але україноскептичним, є президент, який є виразно проукраїнським. Тобто в Чехії цей крихкий баланс якось тримається. Але це непросто, тому що хвиля популізму очевидно накриває і Чехію також. Якщо відверто, я радше скептичний щодо динаміки подальшої. Поки що воно якось тримається.Чи розуміє Чехія, що таке Україна і хто такі українці? Ти коментуєш часто українські події для чеських медіа, ти пишеш багато статей, пояснюєш. Які їхні уявлення про нас?Я думаю, що ще з часів Майдану трошки почало змінюватися це загальне уявлення про українців. Будемо відверті, для пересічного чеха довший час уявлення про Україну - це були заробітчани. Це була економічна міграція, будемо відверті - це про прибиральників, про будівельників. І в цьому було щось таке злегка зверхнє.З часу Майдану це почало мінятись. Я тоді якось так надовше вже потрапив у Чехію, я спостерігав цю динаміку, що багато людей, які мали дуже поверхневе уявлення про Україну, - у них раптом таке було, типу: о, нічого собі, це той народ заробітчан - і він раптом тисячами мерзне на Майдані, тому що відстоює цінності".Це справляло враження. Очевидно, що 2022 рік дав ще один поштовх і простір, можливість говорити про Україну. Є ряд україністів, які багато років роблять хорошу роботу, які пишуть книжки, які виступають у ЗМІ. Я теж, власне, намагався і намагаюся долучатись до цієї історії.Але я завжди застерігаю, що в нас було це вікно можливостей. Ми ним скористались, як на мене, частково. Я не можу сказати, що повноцінно, тому що… Я недавно був у Празі. Я завжди заходжу в книжкові, дивлюся, що там вийшло. І там стоять дві мої книжки - про шістдесятників і про Україну. (Це вже в Чехії три книжки в мене вийшло за цей час. Вони навіть не перекладені, вони написані чеською. Тобто насправді про шістдесятників я переклав на українську). І біля цих книжок стоїть велике видання "Громадянська війна на Україні". І ти розумієш, що ці речі співіснують. А хто автор? Це чеський автор?Якийсь німець, якщо не помиляюсь, якесь мілітарне видавництво.А коли в нас ця громадянська війна була, я перепрошую?Це ж, власне, наративи російські про те, що війна на сході України - це громадянська війна. Ці речі теж присутні в цьому просторі. Ми повинні розуміти, що ми не можемо апріорі вимагати, щоб усе суспільство, яке є по-своєму відстороненим у цій історії, автоматично сприймало все так, як ми бачимо. Ми повинні це доносити, повинні це пояснювати. Чи вдалось нам це пояснити - значною мірою, так. Водночас є багато точок, які залишаються проблемними до сьогодні. Боротьба триває.Які ці точки?Можу сказати зараз щось дуже непопулярне, мабуть. Але за ті декілька відвідин Чехії протягом минулих років, власне, після повернення в Україну…Я хочу сказати глядачам нашим, що ти після повномасштабного вторгнення повернувся в Україну.Так, я повернувся. Я повернувся рівно 24 лютого. Я прослухав промову Путіна, сів на автобус і поїхав додому. І тепер працюю всюди, де тільки можна, по всіх можливих університетах, до яких можу дотягнутися. Зокрема в Празі, але це дистанційна історія.Було багато розмов - те, що я бачу між україністами, між людьми, які багато років просували на порядок денний українське питання, У них виникають питання, і в суспільства виникають питання, чому багато людей, які приїхали з України, розмовляють російською мовою. Є бачення того, що це значна частина, і я абсолютно не узагальнюю, тому що це дійсно дуже індивідуальні історії.Але є питання, як ці люди репрезентують Україну, - чи вони відчувають свою відповідальність за це? Якась частина - так, я знаю, є молоді люди, та й старші люди, які активно включилися, вони бачать у цьому якусь свою місію, що "я потрапив сюди, і мій обов'язок донести правду про Україну". Значна частина людей цього не робить.І проблема в тому, що, ми повинні розуміти, будь-який найменший конфлікт за участі громадянина чи громадянки України моментально підхоплюється відповідними політичними силами, і розкручується до неймовірних масштабів, і набуває медійності, тому що з цим працюють. Тому для мене це передусім питання про відповідальність. Тобто кожна людина, у моєму розумінні, кожен українець, який потрапив за межі України в час війни, хоче він цього чи ні, він сприймається як представник України і з нього зчитують певні цінності.Це питання непросте, тому що є різні люди і ці люди поводяться по-різному. Тим більше, що, ще раз кажу, наша спільнота дослівно під мікроскопом. Тому що є політичні сили, які на цьому заробляють політичні бали, і вони вишукують будь-який промах - десь бійка, скандал, що завгодно. Найдрібніша якась побутова історія розкручується: ага, бачите, як ці невдячні українці тут у нас поводяться! Але для мене в першу чергу це історія про відповідальність.Другий проблемний момент, очевидно, що є і серед інтелектуальної еліти. Це в будь-якій країні Європи - є люди, які просто мають інший порядок денний, які мають зовсім інше уявлення про російську культуру, про російський опозиційний рух. Це про те, чому значна частина українців там не хоче вести діалог із росіянами. І для багатьох це теж дратівливо, що, мовляв, оці жорстокі українці не хочуть розуміти представників інших народів. Цілий ряд ось таких речей, які є непростими, з якими треба просто постійно працювати.Це ілюзія, що ми змінили кут зору, який формувався поколіннями цілеспрямовано і тут раптом ми в 2022-2023 році його перевернули. Ні, не перевернули. Ми змінили його, так, ми десь його трошки підкрутили, але ми не перевернули все з ніг на голову насправді. І усвідомлення цього має бути в основі нашої подальшої роботи.Ти кажеш, що, як тільки послухав промову Путіна, повернувся в Україну. Мені здається, що Радомира Мокрика мало б бути в якихось чеських етерах більше, як людини, яка знає чеську мову, яка розуміє чеську історію і яка добре знає українську історію. Чи наш голос там достатньо чутний на рівні, коли його слухають чеські глядачі, слухачі чи читачі преси?Мені здається, що в принципі так. Якщо подивитися на якісь навіть головні ЗМІ, ясно, що є якісь пропагандистські історії, але загалом чеський мейнстрим адекватний. Плюс є великі авторитетні видання, які достатньо виразно, я б сказав, на українському боці. Я, наприклад, не можу сказати, що мені бракує публічного простору, що хтось мені колись там казав, що от на цьому не наголошувати чи щось таке - зовсім ні. Тобто тебе запрошують, ти можеш розповідати, як ти це бачиш.Я вже навіть давно переставав рахувати, скільки я написав статей. І я ніколи не стикався з тим, причому це був ряд газет, щоб мені хтось там сказав, що, знаєте, це така думка контраверсійна. Тобто ти можеш доносити свою думку. Інша справа, що є альтернативні ЗМІ, і вони теж мають велетенські тиражі, і просувають зовсім інше. Путін в Кремлі, фото: пресслужба російського диктатора Я навіть не про чеські медіа. Перепрошую, що скажу таке слово: чи використовує на повну Радомира Мокрика, його знання, його розуміння ситуації Україна - українська інформаційна політика, яка йде на закордон?Я би тут не концентрувався на Радомирові Мокрику. Мені в принципі здається, що наша інформаційна політика державна не є якоюсь суперефективною. Мені найпростіше говорити про Чехію, я не бачу там суперукраїнської інформаційної політики. Я бачу трошки інтенсивніше те, що було протягом минулих 10 років.Тобто я бачу там з десяток в найкращому сенсі божевільних ентузіастів, які пишуть, пояснюють, ходять на ефіри. Це я бачу. Вони мають зараз трохи більше простору, є більше інтересу очевидно, але це не є результат якоїсь стратегічної планомірної державної політики.Можливо, я помиляюсь. Хоча наше посольство в Празі працювало і за попереднього посла, Євгена Перебийноса, дуже активно, дуже інтенсивно, наскільки це можливо в їхніх ресурсах було. Та й тепер, наскільки я розумію, працює, але цього мало. Цього просто страшенно мало, тому що нам протистоїть Росія, яка з цим працює планомірно, стратегічно і вбухує в це велетенський ресурс. І ти не побореш це просто купкою ентузіастів і декількома людьми з посольства. У нас, наприклад, виділяються величезні гроші з державного бюджету вкотре на "Єдиний марафон". Може б ці гроші було краще спрямувати саме на те, щоби протистояти російській дезінформації, яка захоплює просто інформаційні простори навіть найближчих до нас країн?Моя думка така, що є дуже багато взагалі галузей і сфер, на які можна було б використати гроші, які йдуть на "Єдиний марафон". Починаючи, зокрема, з політики інформаційної на Захід. "Єдиний марафон" - це вже якийсь гротеск.Ти згадував про чеську інтелектуальну еліту, що вона має якісь певні свої погляди на російську культуру, на цих "хороших русских". Яке в них ставлення - вони далі захоплюються "великою русскою культурою, літературою"?Я думаю, що мейнстрим у принципі не схильний переосмислити роль культури. Коли протягом багатьох поколінь формується певне уявлення - Пушкін, Достоєвський, "таїнственна русская душа", ось це все, воно працює. Я намагаюся не те щоб змінити, тому що я розумію, що це трохи сізіфова праця. У мене бували випадки - я написав, наприклад, не одну статтю про Булгакова. Коли виникав якийсь резонанс суспільний, я в чеські ЗМІ писав і пояснював - "Біла гвардія", "я убіл", "Київ-город", всі ці речі про Петлюру.І все рівно мені на робочий е-мейл приходили листи, що "ви там фашисти, тому що ви не цінуєте справжню культуру", "а чого досягли ви?" і ось це все. Ясно, це не писали професори університетські. Але, до речі, писали доктори університетські, кандидати наук оцей лист про Булгакова.Тобто є сентимент, який ґрунтується, очевидно, на виплеканому уявленні про російську культуру, і це просто от не смій рухати. Я не прихильник насправді кенселення російської культури, тому що воно просто не спрацює.Тобто пам'ятник Булгакову краще не зносити?Ні, у нас – зносити, це безумовно. Я про Захід говорю. Та ні, ну, який пам'ятник Булгакову - це смішно. Булгакова хочете? Можна читати, але, як на мене, це людина, яка зневажала і глумилася з українства як такого. Вам подобається його читати - читайте. Але пам'ятник такий людині не повинен стояти в Києві, для мене це абсолютно однозначно.Але я про те, що на Заході це не спрацює. Я думаю, що ми повинні добиватися перепрочитання цих текстів. Ми повинні показати, що ось: ви любите Достоєвського - ну, питань нема. Але ось вам "Дневники писателя" - і ви бачите, що це був просто відбитий шовініст. Вам подобається Пушкін чи Лермонтов? Питань нема, але ось вам кавказькі мотиви, які є вульгарно колонізаційними. І так далі.Тобто навести фокус, показати те, що дуже багато людей на Заході пропустило в російській культурі. Тому що я не думаю, що це цілеспрямована стратегія - це просто як "які красиві вірші!". Ну але ви ж вчитайтеся в сенси, які закладає ця культура, зрештою, усі ці війни є результатом цієї культури, а ти не можеш це відрізнити.Ми маємо спільноту, яка виросла на цій культурі і яка перетворилася на спільноту фактично варварів, які в більшості своїй підтримують абсолютно війну, що має геноцидальні риси по відношенню до українців, - ось про це треба говорити.Але чому так? Чехія ж теж була в соцтаборі, вона теж потерпіла від цієї імперії російської, совєтської, що одне і те саме, і цієї культури.Це правда. З одного боку, так. І вони 1968 рік пам'ятають, так. З другого боку, значна частина чехів пам'ятає 1945 рік і напівміфічне, будемо відвертими, звільнення Праги Красною армією. Воно дуже ефективно спрацювало.Я займався і чеськими дисидентами трохи, і тим, як вони розвивалися у своєму світогляді. І навіть ті люди, які в 1970-х роках ставали засновниками правозахисних ініціатив і потім сиділи у в'язниці, як і багато наших насправді дисидентів, вони звільнення 1945 року сприймали просто як неймовірну подію. Це подавалося однозначно як звільнення саме совєтами, хоча це не відповідало дійсності, але пропаганда, 1945-й рік, знаєш. Це одна з точок.Друга точка - це те, що в Чехії, в Чехословаччині, навіть серед чехів і словаків, рух слов'янофільства, панславізму був дуже сильний ще на зламі XIX-XX століття. Ця ідея слов'янської спільності - вона і в нас у принципі була достатньо активна, але в них вона трансформувалася в таке, я би сказав, латентне русофільство.І дуже багато людей настільки заглиблено в цій "слов'янській історії", що воно відбивається в захопленні російською культурою. Хоча були люди, які звертали увагу на те, що це абсурд. Той самий Мілан Кундера - найпростіший приклад. Це людина, яка виховувалась глибоко в російській культурі; перше, що він у своїй творчості робив, - це були переклади російських поетів насправді, ще до того, як він почав писати, він виростав з томиком Достоєвського. Але це людина, яка зуміла зрозуміти, зокрема після 1968 року, що ця культура є частиною цієї проблеми, частиною окупаційних стратегій.Ну, але це стосується не всіх.А Карлові Вари, де росіян просто гать гати?Карлові Вари - це просто такий острів "русского міра" по суті. Це, безумовно, велика проблема, тому що там є великі фінансові потоки, там є багато власності різної. Ну і там просто страшно багато росіян. Приїхати в Карлові Вари – це, без перебільшення, ти можеш частіше почути російську мову, ніж чеську. Тобто це такий острівок російських капіталовкладень, який наразі просто існує так, як він існує.А в час повномасштабного вторгнення там нічого не змінилося?Вони переглядали, звичайно, політика загалом змінилася. До речі, тодішній уряд Петра Фіали був достатньо різкий у цій політиці, навіть на тлі Євросоюзу… Хоча Євросоюз був такий - 50/50/50. Наприклад, саме чеський уряд зупинив видачу студентських віз. Один із дуже небагатьох, чи не єдиний, можливо, які просто сказали, що все, це теж ми зупиняємо. Тобто ясно, що масштаби кількісно і якісно цих впливів у Чехії змінилися, але зараз це все переформатувалося, радше, на інформаційні війни. Якщо трошки поглиблювати це питання - у мене немає відчуття, що чеське суспільство насправді розуміє, що ймовірність війни є реальною. Я не кажу, що через тиждень танки можуть бути в Празі, я дійсно не думаю, що так буде. Але я розумію, що ймовірність таких історій у майбутньому є. І водночас у мене немає відчуття, що чеська спільнота загалом (окрім певних прошарків, безумовно) розуміє ці загрози  і готується якось, навіть психологічно.Я розумію, куди ми ведемо з цими Карловими Варами. Я не думаю, що вони відчувають звідти якісь можливі загрози. Тому що психологічно налаштуватись на те, що може бути війна… Захист російськомовного населення, нові Судети, які вже перекручені навиворіт?Я не думаю… Це питання про Карлові Вари мене трошки навіть застало зненацька, тому що я працюю якоюсь мірою в чеському інформаційному просторі медійному, а воно якось не на порядку денному. Я просто не зустрічаю якихось дискусій про те, що, мовляв, у нас там така проблемна точка є, - от направду!Ти розказуєш про те, що бувають ситуації якісь конфліктні за участю українців. А не буває ситуацій конфліктних за участю росіян у Карлових Варах?Їх ніхто не розкручує.Проблема в тому, що там не бачать проблеми?Коли виникає якийсь конфлікт за участю українців, тоді з'явиться моментально умовно Томіо Окамура, це тепер голова чеського парламенту на секундочку, це голова ось цієї…То той, який здирав прапор?Так. У нього просто якби порядок денний - це знайти якусь проблему з українцями. І як тільки ця проблема десь виникає, то це несеться в соцмережах, тому що це цілеспрямована стратегія.Партія Томіо Окамури, я би сказав, вульгарно-популістична і не наповнена сенсами. Тому перше, що зробив Томіо Окамура, - він, власне, зняв український прапор з парламенту. Його виборці "О, нарешті ми показали!", але це ж нічого не означає.І він проти мігрантів виступає. Чехія для Чехів.Так, він проти мігрантів. У цьому є своя іронія, тому що він етнічний японець. Але в них порядок денний наповнений ось такими порожніми жестами. І це емоційно працює на якусь частину суспільства. Ти зняв український прапор? Ну, окей, типу. Я в ці дискусії тоді не дуже включався, тому що мене значно більше, ніж український прапор на чеському парламенті, цікавить "снарядна ініціатива". Тому що це є постачання снарядів для нашого війська. Чи буде висіти прапор, чи не буде - так, це символічний жест, це гарно, добре, але якщо не буде, нічого не міняється. А от чи будуть постачати снаряди - про це треба говорити, тому що ми часто ведемося, втягуємося в популістичні розмови, які по суті є безсенсовними. А сенс у тому, як зараз домовляться про цю "снарядну ініціативу".І ми не повинні, на моє переконання, бавитись у перетягування канату з популістами. Тому що ти їх не переможеш у цьому - це їхня сутність. Чехія, фото: gettyimages Але якщо платників податків переконати, що не треба підтримувати Україну, - ну, тоді політикам теж важче говорити зі своїми виборцями і пояснювати, чому вони підтримують "снаряди".Безумовно, з цим треба працювати. Але, якщо говорити грубо, практично, зараз вибори пройшли, усі, хто що хотів сказати, то вони це вже сказали. Зараз питання, радше, роботи вже безпосередньо з політиками. І я одразу скажу, що і уряд Андрея Бабіша - це не є безнадійна історія, це не Фіцо і не Орбан, це люди, які схильні до якоїсь власної прагматичності, до пошуку власної вигоди, але з ними є сенс працювати, тому що це може дати свої плоди.Ця ініціатива, вона не мусить бути скасована, вона може бути переформатована, але вона може працювати дальше. І ось це те, над чим нам треба працювати.Ти вже згадував сьогодні про те, що в деяких чехів виникає неприємне відчуття, коли вони бачать українців, які втікають з України, рятуються втечею з України від війни з Росією, приїжджають до Чехії - і продовжують розмовляти російською мовою.Це правда.У нас трохи схожа історія з чехами, можна сказати, тому що Чехія дуже довгий час була, як зрусифікована, тільки понімечена. І дуже довго Чехія виборювала своє право говорити чеською мовою.Я пригадую, що в університеті вчила чеську мову, правда, мало що тепер пам'ятаю, якийсь там "наскладано", "добридан". Але що мене зацікавило, і ми потім говорили про це з викладачкою нашою - що, наприклад, театр у них називається "дівадло". Або радіо, якщо я не помиляюся, це "розглас". "Театр" - це таке слово ніби універсальне на весь світ,  але от чехи собі вирішили придумати. Ця історія чеського понімечення і повернення Чехії до чеськомовності в них зайняла 100-150 років.З одного боку, так. З другого боку, їхнє відродження XIX століття було дуже інтенсивним, дуже наполегливим, я б сказав. І воно було ефективним. Їм вдалося, умовно кажучи, розділити університет. Карлів університет на той час був розділений  на чеську і німецьку частини. Тобто вони вміли політично якось ці ідеї втілити.Якщо ми говоримо про університет, ми, наприклад, у Львові добивались  цього. І так, по суті, з цього нічого і не вийшло. Тобто їхнє національне відродження було дуже ефектним і ефективним, власне кажучи. Ми десь підтягувались до цього.Але Чехія була тотально майже німецькомовна. Це було в часи Австро-Угорської імперії. І тільки десь там на селах люди розмовляли чеською.Так. Тут різниця в чому - зараз це є конкретно люди, які втікають від російської агресії. І чехам важко це зрозуміти з двох причин. По-перше, чисто емоційно в них відторгнення, типу що це за дурниця, як людина, яка втікає від російської агресії, може розмовляти в нас російською мовою? Це викликає певний дисонанс, і якщо ти на це дивишся без знання нашої історії, то воно звучить логічно. А друге - це, власне, проблема знання про нашу історію русифікації. Я приїжджаю, я пишу книжки, я читаю лекції - Іван Дзюба, інтернаціоналізм чи русифікація, Олекса Тихий, школи Донеччини... Але це не є частиною загального знання про Україну. Це теж питання, що має бути донесене. Ось ця книжка "Культурна колонізація" наступного року вийде і чеською мовою також. Тут пів книжки про це.Чи одна книжка може змінити уявлення чехів у цьому питанні? Ну, напевно, що ні. Напевно, цього має бути значно, значно більше. І це теж те, що ми повинні зробити. Це той обов'язок, який, як на мене, ми несемо з собою в мить перетину кордону, тобто от "я повинен щось із цим, інформаційно як мінімум, робити". Тому що інакше в людей виникає питання, що взагалі відбувається.Якщо чехам зайняло повернення до чеської мови 100-150 років, скільки нам займе, щоб у нас не було таких понять, як "російськомовний українець" і "україномовний українець"?Зараз соціологія говорить про певні відкати в цій стихійній українізації. І мене це бентежить, відверто кажучи. Я розумію механізм цього. Я розумію, що після первинного ефекту загрози і відчуття загроженості ти тягнешся до своєї спільноти, відмовляєшся від усього російського. Ясно, що воно потім відходить, трохи слабшає, але все рівно це прикра тенденція.Я бачу, що Росія з цим далі працює, я бачу, що в нас в інформаційному просторі просто російський продукт присутній, - мільйон причин. І ось ця "Культурна колонізація" трохи про це. Але Росія далі з цим працює, і вони на це тиснуть.Ну і значна частина українців відгукується просто на ті чи інші речі - що от "мова невинна", "язик Пушкіна", "це не мова напала". І я не маю якихось рецептів на це все, я маю прагнення і намагання це пояснити - у книжках, лекціях, в ефірах, чи це в Україні, чи це в Чехії.От зараз книжка вийшла, я знову поїду, так само як із цією книжкою про шістдесятників, по всій Україні. Звичайно, я буду розповідати ці історії, мені здається, що це працює тільки так. Ось така дрібна, копітка, постійна робота, просвітництво.А це не мала б бути стратегічна робота, а не просто якась ініціатива?Безумовно, що мала б. Тебе не залучають до якихось процесів?Та, про що ти говориш… Я не бачу в принципі розуміння насправді в державі важливості цих пластів. Я бачу прекрасних людей в окремих інституціях – це Український інститут, чи Інститут книги, інші, інші. Я бачу, як ці люди просто "пашуть"  на те, щоб це просвітництво працювало.Але чи є це стратегічно на вседержавному рівні, чи приділяється цьому достатньо уваги, чи виділяється достатньо ресурсу - у мене нема цього відчуття. У мене ніколи не було такого відчуття – ні у 2022 році, ні зараз. Ну, направду. І це починається, власне, з нерозуміння. Як на мене, у цьому немає ворожого умислу, якоїсь диверсії - це просто таке: ну, культура, ну, якось воно буде.Про культурну колонізацію і про те, що ти робиш і як намагаєшся повернути імена шістдесятників, наприклад, в український простір: ти кажеш, що намагаєшся розповісти чехам про нашу історію, але я думаю, що для багатьох українців імена Олекси Тихого, навіть Стуса, чи Світличного, чи Сверстюка - це все якась табула раса. А це люди, які в совєтській Україні - і їх було дуже небагато - намагалися відстояти Україну.Я думаю, що якщо зараз спитати українців, коли День українського політв'язня, то вони не скажуть. А це насправді 12 січня, Чорновіл запровадив цей день, бо то були дуже величезні погроми.Арештована коляда, так, 1972  року.Якщо сказати "арештована коляда", - теж люди можуть не знати, про що це.Безумовно, корисно виходити з бульбашки, тому що десь може складатися враження, що багато що зроблено, але насправді ми тільки на початках. І я вважаю, що це вина направду просто, тому що була когорта людей, нехай їх було в найкращому випадку декілька сотень від 1950-х до кінця 1980-х, які реально жертовно боролися за культуру, за мову, і ми дуже завинили перед цими людьми, що вони є невідомими.У нас, слава Богу, був і є, умовно кажучи, Вахтанг Кіпіані, який все життя бореться за повернення цих імен. У нас воно розрухалось зараз, є, наприклад, чудесні відео, youtube-канал Дарка Гірна зробила - "Обличчя незалежності". Я щось пишу трохи.Тобто воно трошки розрухується, але цього дуже мало, тому що насправді ці люди - це має бути стержень нашої історії. І вони залишаються невідомими. Я викладаю в Католицькому університеті свій курс по дисидентах. На першому занятті завжди питаюсь: кого ви з дисидентів можете назвати? Ну, якщо з цілої групи у 25 людей хтось назве Стуса чи Лук'яненка, то це вже якби те.І це питання не до них, не до студентів, тому що це до шкільних програм, до вчителів і так далі. Але, з другого боку, воно мені дає велику сатисфакцію. Зараз сесія закінчувалась, і студенти цієї групи по дисидентах в УКУ зробили вечір, присвячений жінкам у дисидентському русі - поезія 1960-х і так далі. І в мене було таке відчуття – ну от вдалося ж!Але це отстілечки на тлі суспільства. Перед нами страшно багато просвітницької роботи, тому що важливо розуміти: ця війна, яка є зараз, - вона є продовженням війни, боротьби, називайте як хочете, але безумовно є історичним продовженням XIX століття, XX століття і боротьби дисидентів. Тому що коли ти читаєш Олексу Тихого, якого я би просто в обов'язковому порядку…Він з Донбасу.Так, він з Донбасу, з Дружківки. Я б його ці невеличкі статті - як він описує русифікацію, як нав'язують мову, культуру… Він говорить про це в таких колоніальних рамках. Він пише про те, що ця політика русифікації на Донеччині - 1972-й рік! - призведе до конфлікту між українцями і росіянами рано чи пізно.Тобто були люди, які це все бачили, це все розуміли, боролись. Ба більше - вмирали. Олекса Тихий - це один із тих, хто помер у таборовій лікарні. У нас зараз це не є якась табула раса - просто беріть цей досвід і переймайте. Ця проблема не виникла зараз. Ця війна не є війною Путіна. Це є війна російсько-радянської імперії, як хочете її називайте.Але були люди, які це все вже зуміли зрозуміти і намагались пояснити. І жертовно з цим боролися. Цей досвід є безцінним зараз - Тихий, Стус, Сверстюк, Світличний, Алла Горська, Ліна Костенко.Але ці люди навіть у незалежній Україні не мали майданчику, де би був їхній голос почутий.Безумовно, вони і зараз не мають. Ця ситуація десь трішки почала змінюватись.А зараз не мають, бо 24 лютого 2022 року багато українців, які себе нарешті відчули українцями, бо їм якось стало страшно втратити цю країну під реальною загрозою, в якийсь момент подумали: ну, от ми почали боротися за незалежність України, за Україну, а до нас нічого не було.Мій "Бунт проти імперії" дуже добре почав продаватися. Він тоді якраз вийшов, власне, у 2023-му, і він продавався, і досі продається, дай Боже. У мене є відчуття, що дуже багато українців тільки тоді, власне, у 2022 році задали собі питання, як так могло трапитись. І вони почали, зокрема, оце радянське століття вивчати. Цей інтерес до дисидентського руху - теж якоюсь мірою типу "що це був за чувак Василь Стус?" і "що це були за історії?". Багато людей почали задавати собі питання, живучи в цих міфах про братній народ. І виявилось, що очевидно щось не працює. Вони почали шукати відповідь в історії.У нас є, не скажу що бум, але всплеск так точно зацікавлення історією, який теж очевидно йде по спадній, але його теж треба використати і ці історії поширювати. Фонд Горської - Зарецького, який веде Олена Зарецька, внучка Алли Горської, робить колосальну просвітницьку роботу. Вони організовували і виставки Алли Горської, і всякі там майстер-класи - чудову роботу роблять. Ці речі є.Але 1960-ті в Совєтському союзі - це ж такий розквіт Совєтського Союзу.Ну, по-своєму - Гагарін у космос - так.Так, чому ці люди - Калинці, Горині, Світличний, Сверстюк, Чорновіл і багато-багато ще людей були незадоволені тим життям? Сито, добре, війна вже пройшла, Сталін умер.Вони навіть із цим заходять, коли вони ще молоді і юні. Вони, власне, починають саме з тим, що в принципі все непогано. Я часто повторюю, і для мене це одна з ключових речей: шістдесятники - це про критичне мислення в першу чергу. Тобто це люди, які зрозуміли, що щось не так, і водночас, зрозумівши це, не сховалися, а мали достатньо громадянської відваги, щоб говорити про це вголос.Я мав честь спілкуватися неодноразово з Іваном Дзюбою. Це прекрасна історія по-своєму. Він теж з Донеччини.Так, з Донеччини. Я страшно люблю цю історію, яку пан Іван розповідає, як він у 13 років їздив на велосипеді по селах Донеччини і розповідав шахтарям про те, що пролетарі всіх країн повинні єднатись.Тобто людина вирощена тотально індоктринована, як тільки можна. Водночас це той чоловік, який у 1965 році напише "Інтернаціоналізм чи русифікація" і буде за нього заарештований. Ось ця динаміка для мене безцінна в шістдесятниках: зуміти попри все критично осмислити дійсність, а коли ти це зрозумів, зрозумів усі ризики, усі виклики, які перед тобою через це стоять, ти не сховався, а навпаки ти публічно про це говориш, ти пишеш - і Радянський союз тебе боїться.Я зараз опрацьовую для чеського видання "Колонізації" знову і знову архіви КГБ. І я просто бачу, яку паніку в КГБ викликав самвидав. Як вони просто істерично намагалися вирахувати, хто готує "Український вісник" чорноволівський 1968 року. У 1972 році, після "арештованої коляди", відбулася нарада Федорчука, голови українського КГБ тодішнього, і він пише, що кожен випадок зафіксованого самвидаву треба сприймати як "чрезвичайне проісшествіє" і доповідати в ЦК.Тобто ця імперія, яка має всі ресурси, боїться горстки ось цих людей, які ходять колядувати, які пишуть про русифікацію. Це неймовірна історія про цінність людини. Про те, що людина - вона навіть проти такого Левіафана може неймовірні речі. І Левіафан тремтить.Це дивовижно звучить на тлі того, що ми цього року на Різдво бачили неймовірний хід звіздарів у Києві. Потім 20-та річниця такого ходу звіздарів у Львові, теж із такими неймовірними різдвяними зірками. І тут раптом люди, які зібралися навіть не публічно, не десь у публічному просторі, а вдома і колядували, - і їх за це арештували.Їх за це заарештували, їм шиють антирадянську агітацію і пропаганду. Але їх бояться. Тому що це про національне. Звичайно, що для них усіх це про національну традицію, так, з релігійними елементами, але передусім це плекання якоїсь національної ідентичності, безумовно.І велетенська держава, в якої пів країни зайнято таборами ГУЛагу, тремтить від цих звіздарів.Але теж у нашому інформаційному просторі дуже часто можна почути від українців - я не говорю про росіян - про те, що "а от попередні покоління погано старалися", і "не так незалежність виборювали", і, "якби вони добре старалися, не було б цієї війни".Ну, це правда, це є таке.Тобто шістдесятники погано старалися?Я думаю, що шістдесятники у своєму контексті зробили більше, ніж неможливе.Я дуже не люблю направду ось цієї ретроспективної зверхності: з висоти своєї етичної бездоганності 2025 року чи там 1995-го ми вам тепер розкажемо, як треба було боротися в 1960-х.Це ницо по-своєму, тому що ми ніколи не будемо сидіти - дай Бог! - за столом і навпроти не буде агент - слідчий КГБ, і він не буде тебе шантажувати твоїми маленькими дітьми, тобі не буде загрожувати 12 років у таборах ГУЛагу. Яке ми маємо право зараз якось зверхньо до цього поставитись, що, мовляв, ви щось не доборолися? Ми навіть не уявляємо собі, під яким шаленим тиском працювали ці люди і яку відвагу треба було мати, щоб просто написати вірш поперек горла системі. Тому я би був максимально стриманий у такій критиці, тому що це просто недостойно.Чи нам є що перейняти від шістдесятників? Безумовно. Дзюба мені колись сказав дуже чітко щодо того, що об'єднувало шістдесятників: шістдесятників об'єднувало усвідомлення трагічного становища української мови. Ось так просто і ось так однозначно.Я думаю, ситуація була багатогранніша, звичайно, але мова - це як стержень національної ідентичності. Дисидентський рух, шістдесятництво - так чи інакше, але питання національної ідентичності проходить червоною ниткою. Хтось там був реформним комуністом, хтось націоналістом, там були євреї, українці - там були дуже різні люди. Але ось це розуміння, що дискримінація на основі національної ідентичності є неприпустимою, їх усіх об'єднувало. Реально ти бачиш це в їхній діяльності. Від перших текстів шістдесятників до Української гельсінської групи, безумовно є ось це: берегти своє.Зрештою, у нас зараз війна за ідентичність, тобто тут хочеш - не хочеш, а ця історія десь символічно продовжується. Я би дуже хотів, щоб ми переймали ось цю навичку критичного мислення.Мені здається, це прекрасна ілюстрація того, що людина, у жахливих умовах інформаційної блокади, по суті, тотальної пропаганди, уміє зрозуміти, розібратися, аргументувати. Тобто не просто "баба яга протів", а це дійсно про те, що ти розумієш і вмієш довести, якось артикулювати ці речі. Бо зараз у нас зворотне - у нас стільки інформації, що люди тонуть просто в телеграмах, умовно кажучи, - абсолютно некритично це якось сприймають.Ну, і громадянська відвага. Але, мені здається, з громадянською відвагою в нас все окей, теперішня Україна може бути зразком просто, попри всі наші проблеми. Мені важко собі уявити будь-який інший народ в Європі, який би проявив таку громадянську відвагу, як українці.