El jurista y escritor publica 'La masculinidad como dispositivo de poder', un nuevo ensayo en el que alerta sobre la reacción antifeminista, la cultura pornificada y la crisis de los jóvenes varones Octavio Salazar se ha convertido en uno de los teóricos clave para entender hacia donde se mueve (muchas veces de manera errática) el hombre contemporáneo. Ahora, vuelve a poner el foco en la crisis de la hombría en Occidente y en este país en su nuevo ensayo, La masculinidad como dispositivo de poder. Entre la manosfera y los hombres nuevos . En él, el jurista analiza el auge del resentimiento entre los jóvenes, la reacción antifeminista y el impacto de la cultura digital en la construcción de identidades masculinas, en un momento político marcado por el avance de discursos regresivos. De todo ello charla con este periódico, en una charla en la que alerta de que “hemos dejado a los chicos desasistidos” mientras las redes sociales y la manosfera les ofrecen comunidades de pertenencia. Una obra en la que Salazar plantea una “enmienda a la totalidad” que va más allá del género: cuestiona un sistema productivo masculinizado que coloca el trabajo y la competitividad en el centro y arrincona la vida, los cuidados y lo común. Sin esa transformación estructural —sostiene— no habrá una nueva masculinidad ni una igualdad real. Puede que no haya ni un futuro decente. Debemos hacer autocrítica sobre cómo nos hemos dirigido a los hombres y a los jóvenes PREGUNTA (P.). No es el primer libro que publicas sobre la masculinidad. Así que, como preámbulo, me gustaría saber cómo ha evolucionado tu mirada sobre esta cuestión desde que empezaste a abordarla. RESPUESTA (R.). Mi mirada ha evolucionado en el sentido de que los procesos de cambio y también de regresión, como estamos viendo, nos están obligando a plantearnos cuestiones que hace unos años no nos planteábamos. Irremediablemente, tengo que estar revisando análisis que ya había hecho. En estos últimos años hay todo un contexto que tiene que ver con el mundo digital, con las reacciones políticas frente a los avances de las últimas décadas o determinados liderazgos globales que tienen que ver también con la masculinidad, que me obligan a poner las luces largas y plantearme reflexiones que hace una década no me hacía, o no de la misma manera. Este es un libro que me encarga la Universidad de Salamanca, dentro de una colección sobre igualdad. Me pedían un libro cortito, divulgativo aunque riguroso. Yo entendí que lo suyo era situarme en todo lo que está pasando en estos últimos años y en los debates que se han generado, tanto desde el feminismo como desde la reacción al feminismo. P. El libro arranca con casi una enmienda a la totalidad. Ese #yesallmen que se proclama. Incluso asumiendo que todos los hombres somos machistas, no sé si englobar bajo una etiqueta que habitualmente se asocia al abuso y la agresión sexual sea un buen punto de partida para cambiar el status quo R. He querido jugar con ese debate. Empiezo hablando del caso de Gisèle Pelicot y de todo lo que se generó a nivel mundial sobre la participación de tantísimos hombres en acciones tan violentas y las complicidades de muchos otros. A partir de ahí, en redes sociales se lanzaron discursos sobre la potencialidad de los hombres respecto a las agresiones sexuales, los “potenciales violadores”. Eso generó una reacción de agravio en muchos hombres que decían: “Oye, que yo no soy un agresor”. Pero yo creo que esos casos nos plantean la posibilidad de trabajar con los hombres la idea de que, aun no siendo agresores individualmente, somos partícipes de una cultura machista que legitima esas violencias y que contribuimos a reproducirlas con situaciones cotidianas o con complicidades pasivas, con el silencio, con la inacción. Me interesa utilizar esos debates como una oportunidad para que los hombres reflexionemos qué tenemos que ver con esa masculinidad y de qué manera nos interpela. Octavio Salazar P. ¿Cómo romper ese pacto entre hombres, esa complicidad? ¿No se corre el riesgo de perder a quienes no se sienten interpelados cuando se les dice que son machistas? R. Estamos cometiendo el error de afrontar estos temas con la dinámica y los tiempos de la sociedad digital y conflictual en la que estamos. Todo esto tiene tal complejidad que requeriría una pedagogía y un tiempo que no estamos teniendo. Cuando trabajas con chicos jóvenes temas como la violencia sexual o el consentimiento, ves que son cuestiones con muchísimos matices. Sobre todo, a partir de la ley famosa (No es no) y todo el debate que se produjo. Todo eso es tan complejo, tan delicado, tiene tantos matices, tiene tantos grises, que el gran problema es que al final lo acabamos reduciendo todo a blanco o negro; o estás aquí o estás en el otro lado. Y yo mismo, que llevo trabajando en estas cuestiones un montón de tiempo, sigo viendo cosas no tengo claras o para las que no tengo la respuesta adecuada. Entonces, a veces tratamos de llevarlo todo o a la reducción absurda de la etiqueta o a no hacer un análisis mucho más complejo de una realidad que lo es, P. Hablas también en el libro de aquellos “hombres blancos cabreados”. Ahora, una década después, estamos ante jóvenes varones blancos cabreados . R. (Se ríe) Sí. Y creo que a veces estamos demonizando excesivamente a los jóvenes poniendo ahí un foco también a veces de manera muy simplista. Entender por qué se están extendiendo determinadas posiciones reactivas es más complejo que decir simplemente: es por el antifeminismo. Esa es una pata más. Entre los más jóvenes detecto malestares. Cuando voy a institutos o en la facultad, veo que muchos chicos están perdidos y, en muchos casos, resentidos frente a discursos que sienten institucionalizados y que los marcan como culpables. Creo que debemos hacer autocrítica sobre cómo nos hemos dirigido a los hombres y a los jóvenes. Las chicas han ido construyendo un discurso emancipador a través del feminismo; a los chicos los hemos dejado desasistidos. ¿Qué pasa? Pues que, en un mundo donde las redes sociales te ofrecen de manera inmediata una comunidad que te acoge y te dice “no te preocupes, la clave es volver a ser el tío de toda la vida”, se entiende por qué se extienden ideas regresivas. A eso se suman la precariedad, la falta de expectativas, la sensación de que vivirán peor que sus padres. Ese desánimo es el caldo de cultivo perfecto para discursos de salvación que identifican enemigos y defienden el statu quo . P. En cambio, entre las jóvenes se percibe más solidez y conciencia. ¿Es peligroso trasladarles a ellas la responsabilidad de frenar el giro reaccionario? R. Es una responsabilidad enorme, pero también una puerta a la esperanza. El feminismo y las mujeres han construido redes en las que nosotros no somos duchos. Se están trabajando a sí mismas y hacia afuera de manera distinta. A nosotros nos falla la capacidad de crear vínculos más allá de los pactos patriarcales de poder. Hay un divorcio enorme entre donde están ellas y donde estamos nosotros. Ellas tienen herramientas y estrategias que nosotros ni olemos. La clave es que eso se traslade a las estructuras de poder, que son muy poco permeables. No se ha producido una despatriarcalización real de los modelos de liderazgo. Vemos como se van prorrogando unos tipos, que además encajan en unos modelos concretos de liderazgo de determinadas prioridades, de formas de ejercer el poder donde no se ha producido una despatriarcalización, por así decirlo. Entonces ahí es donde está el meollo político del asunto Las mujeres jóvenes son una puerta a la esperanza, pero con una responsabilidad enorme P. Hay también una teoría del péndulo en eso que en el libro haces de vincular género y triunfos electorales: fueron los white angry men los que han hecho triunfar a Trump y, meses después, las young female women las que han coronado a Mandami en NY. ¿Crees que un movimiento así puede extrapolarse a España? R. A ver qué ocurre. Porque yo creo que muchos nos sentimos huérfanos de referencias claras desde la izquierda y también desde el feminismo para articular una contrahegemonía frente a los discursos actuales. Desde la izquierda y, por supuesto también en gran medida desde el feminismo, se ha dejado que esos vacíos, esas fracturas que se iban generando en lo social y en lo personal, asumiendo además que acabarán siendo ocupadas por esos discursos de la extrema derecha, del antifeminismo. No hemos sido capaces de penetrar en esas fracturas y en esas grietas con propuestas ilusionantes. Entonces, yo creo que el gran problema ahora mismo está en si efectivamente va a ser suficiente con el discurso del miedo. No sé si eso, que en otro momento ha podido funcionar, en este momento va a tener un arraigo electoral potente como para frenar el avance de la derecha. Esas son mis dudas ahora mismo P. En el libro planteas que el cambio del modelo de género debe vincularse a teorías como el decrecimiento. R. Pero porque el modelo patriarcal encaja como un guante con un sistema económico que parte del sujeto hombre, burgués, productivo, competitivo, que actúa casi como un depredador. La propuesta feminista es desmantelar un sistema en el que no es posible sostener la vida, en el que nos estamos cargando el planeta y donde todo se ha focalizado en ser productivos y competitivos. Hemos puesto el trabajo en el centro, lo que Remedios Zafra llama las “vidas-trabajo”, y lo demás lo hemos arrinconado. Los problemas de salud mental tienen mucho que ver con este sistema. Nos autoexplotamos. Hay que hacer una enmienda a la totalidad y preguntarnos qué ponemos en el centro de lo público y lo político. Qué pasa con los bienes comunes, con lo compartido. Este modelo nos desactiva políticamente, nos convierte en individuos narcisistas metidos en nuestra pantalla, debilitando lo colectivo. Octavio Salazar P. ¿Esa es la utopía por la que hay que luchar? R. Sí, pero no en un sentido ingenuo, sino como herramienta para transformar la realidad. Cuando trabajo con jóvenes les digo: vamos a pensar cómo nos gustaría que fuera el mundo que vais a vivir. Con perspectiva intergeneracional. ¿Es sostenible un mundo donde crecen la desigualdad, la precariedad y el desastre ecológico? ¿O nos lleva al colapso? Pensar en la utopía es pensar qué mundo vamos a dejar a quienes vienen detrás. Ahí hay una responsabilidad democrática fundamental. P. Para terminar, hablas de la cultura pornificada y su impacto en la sexualidad. ¿Existe cierto temor en el espectro progresista a regular estos temas por miedo a parecer censor, en el sentido de que, históricamente, las prohibiciones han venido desde el espectro conservador? R. Sí, creo que existe ese temor. Pero una cosa es censurar desde una moral represiva y otra muy distinta es preguntarnos qué está pasando con una industria que está configurando la mirada masculina, las relaciones sexuales y las expectativas afectivas de los más jóvenes. El debate no debería ser si regulamos o no por miedo a parecer conservadores, sino cómo garantizamos derechos, cómo protegemos a quienes están en situaciones de mayor vulnerabilidad y cómo afrontamos críticamente una cultura que tiene efectos muy profundos en la construcción de la masculinidad y la sexualidad. Fíjate que eso que planteas es complejísimo. Creo que, además, lo cuento en el libro: Soy muy crítico con una cierta deriva punitivista que está habiendo con relación a todo ese tipo de cuestiones. Sobre todo cuando ponemos solamente el foco en una respuesta por ejemplo de tipo penal frente a realidades como la violencia sexual. Yo creo que ahí nos estamos equivocando completamente porque eso es un problema estructural mucho más profundo que tú no lo resuelves metiendo a tipos en la cárcel o condenándolos a más años por el hecho de haber violado a una chica. Yo creo que todo este debate que tiene que ver con la sexualidad, con la violencia, con el consentimiento, nos debería llevar a plantearnos algo que todavía en este país no hemos hecho, que es cómo nos educamos en lo que tiene que ver con los cuerpos, con los deseos, con la sexualidad. Y hacerlo con los chicos y las chicas más jóvenes, pero no desde esa perspectiva sancionadora que decíamos antes, que hace que inmediatamente se te coloquen a la defensiva o que generen alguna especie de muralla, sino planteando que esto es un proceso en el que tenemos que realizar una serie de aprendizajes que nos atraviesan a todos y a todas. Yo creo que tenemos que partir de ahí, de esa realidad. La perspectiva sancionadora y castigadora en el tema de la sexualidad no es una buena estrategia para tener sujetos que sean suficientemente responsables y críticos frente a esa cultura pornificada que nos manda mensajes que remiten a la violencia, al dominio y a la negación de los deseos del otro o de la otra. Ahí tenemos, yo creo, una cuestión absolutamente pendiente y urgentísima desde el punto de vista educativo. Y, cuando digo educativo, no digo solamente de las escuelas, también lo digo de los padres, de las madres y de la sociedad en su conjunto. El modelo patriarcal encaja como un guante con un sistema económico depredador