iefimerida

Συζήτηση υψηλού επιπέδου Μητσοτάκη-Αμανπούρ στα 15 Χρόνια iefimerida: Από τον Βενιζέλο και την Ουκρανία μέχρι τo AI

Η βετεράνος δημοσιογράφος του CNN Κριστιάν Αμανπούρ και ο Κυριάκος Μητσοτάκης συζήτησαν για την Ουκρανία, το Ισραήλ, την Κίνα, τον Τραμπ, την Ευρώπη και την τεχνητή νοημοσύνη σε μια βραδιά που ξεκίνησε από τη γεωπολιτική και κατέληξε στην πιο κρίσιμη μάχη της εποχής: τη μάχη για την αλήθεια. Το βράδυ της 9 ης Ιουνίου, η εκδήλωση για τα δεκαπέντε χρόνια του iefimerida είχε τον τίτλο «Αποτυπώνοντας το Μέλλον». Ωστόσο, καθώς η Κριστιάν Αμανπούρ έπαιρνε τον λόγο στη σκηνή του InterContinental, δίπλα στον Κυριάκο Μητσοτάκη και υπό τον συντονισμό της Τζόαν Χόι, βρεθήκαμε μαζί της να προσπαθούμε να εξηγήσουμε όσα συμβαίνουν στο παρόν. Ένα παρόν που μοιάζει ολοένα και πιο δύσκολο να διαβαστεί με τα εργαλεία και τις βεβαιότητες που διαθέτουμε αυτή τη στιγμή. « I am confused», είπε η Αμανπούρ όταν κλήθηκε να περιγράψει πώς βλέπει τον κόσμο σήμερα . Η Αμανπούρ είναι μία πιο αναγνωρίσιμες δημοσιογραφικές φωνές της εποχής μας, έχει περάσει σχεδόν τέσσερις δεκαετίες της ζωής της καλύπτοντας πολέμους, διεθνείς κρίσεις και ιστορικές καμπές που άλλαξαν τον παγκόσμιο χάρτη. Από τον Πόλεμο του Κόλπου μέχρι την Ουκρανία, από τη Βοσνία μέχρι τη Γάζα, η Αμανπούρ βρέθηκε επανειλημμένα σε μέρη όπου η Ιστορία επιτάχυνε ξαφνικά και οι παλιές ισορροπίες κατέρρεαν. Και σήμερα νιώθει μπερδεμένη, και αυτή, όπως οι περισσότεροι μέσα στην αίθουσα που την ακούγαμε. «Έχω μπερδευτεί πολύ. Έχω την αίσθηση, τουλάχιστον με βάση τη δική μου εμπειρία, ότι υπάρχει πολύ χάος στον κόσμο. Και αναρωτιέμαι: τι ακριβώς κάνει σήμερα η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών; Ποιος είναι ο στόχος της; Θέλει να αποδομήσει την υπάρχουσα διεθνή τάξη; Θέλει να δημιουργήσει νέες σφαίρες επιρροής, διαφορετικές από αυτές που γνωρίζουμε Θέλει να δημιουργήσει νέες σφαίρες επιρροής, διαφορετικές από αυτές που γνωρίζουμε; Και μήπως, Θεός φυλάξοι, αποδυναμώνει άθελά της τις Ηνωμένες Πολιτείες προς όφελος ανερχόμενων δυνάμεων όπως η Κίνα;» Πολύ περισσότερο από μία αποστροφή για τον Ντόναλντ Τραμπ ή μία γενική παρατήρηση για τη διεθνή πολιτική, η φράση της αυτή ήταν η αφετηρία μιας συζήτησης που, περνώντας από το Ιράν στην Ουκρανία, από τη Ρωσία στην Κίνα και από τις παραδοσιακές συμμαχίες στις νέες τεχνολογίες, επέστρεφε διαρκώς στην ίδια διαπίστωση: ότι βρισκόμαστε σε μια περίοδο κατά την οποία πολλά από τα δεδομένα που θεωρούνταν αυτονόητα τις τελευταίες δεκαετίες επαναδιαπραγματεύονται ταυτόχρονα. Ναι, είμαι μπερδεμένη Η ίδια η Αμανπούρ το περιέγραψε με τρόπο σχεδόν καταιγιστικό, παραθέτοντας τη μία αμφιβολία μετά την άλλη. «Γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε πόλεμο με το Ιράν μαζί με το Ισραήλ; Αν είχαν πετύχει αυτό που ήθελαν, όλοι θα έλεγαν “καλή δουλειά”. Όμως δεν το πέτυχαν. Το καθεστώς παραμένει στη θέση του και δεν ξέρουν πώς να βγουν από αυτή την κατάσταση. Το Ισραήλ φαίνεται να θέλει ένα πράγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες ένα άλλο. Υπάρχουν οι δασμοί. Υπάρχει η στάση απέναντι στην Ουκρανία. Υπάρχει η ενίσχυση ηγετών όπως ο Πούτιν και ο Σι. Διάβαζα πρόσφατα ένα μεγάλο άρθρο για τον Κιμ Γιονγκ Ουν και το πώς κατάφερε να περάσει από θέση αδυναμίας στο να γίνει μια πραγματική περιφερειακή δύναμη, με συμμάχους τη Ρωσία και την Κίνα. Οπότε ναι, είμαι μπερδεμένη». Όλα τα μάτια καρφώθηκαν στον Κυριάκο Μητσοτάκη, περιμένοντας την τοποθέτησή του μετά από αυτή την εκρηκτική εκκίνηση από την Αμανπούρ. Με έναν ελιγμό δεν απάντησε ευθέως στο ερώτημα αν η αμερικανική πολιτική διαθέτει σήμερα μια συνεκτική στρατηγική. Προτίμησε να μεταφέρει τη συζήτηση σε ένα διαφορετικό επίπεδο, εκεί όπου οι χώρες δεν καλούνται να ερμηνεύσουν απλώς τις διεθνείς εξελίξεις αλλά να βρουν τη θέση τους μέσα σε αυτές. Δεν ήταν τυχαίο ότι η συντονίστρια της συζήτησης Τζόαν Χόι αναφέρθηκε ήδη από την πρώτη της ερώτηση προς τον πρωθυπουργό στην περίπτωση του Ελευθερίου Βενιζέλου, γοητευμένη από τη βιογραφία του που έχιε διαβάσει. Τον περιέγραψε ως έναν πολιτικό που, σε μια άλλη εποχή μεγάλων γεωπολιτικών ανακατατάξεων, κατάφερε να διαβάσει εγκαίρως το διεθνές περιβάλλον, να κατανοήσει τη σημασία των συμμαχιών και να τοποθετήσει την Ελλάδα στη σωστή πλευρά των εξελίξεων. Ο πρωθυπουργός πήρε το νήμα από εκεί. «Η ιστορία της Ελλάδας είναι, στην ουσία, μια ιστορία συνεχών θριάμβων και καταστροφών. Όμως, συνολικά, η πορεία ήταν η σωστή. Και όταν ήρθε η ώρα των μεγάλων ιστορικών επιλογών, η Ελλάδα βρέθηκε στη σωστή πλευρά της Ιστορίας». Η Ελλάδα δεν είναι πια το προβληματικό παιδί της Ευρώπης Η αναφορά στον Βενιζέλο ήταν ένας τρόπος να περιγράψει τη σημερινή θέση της χώρας σε ένα περιβάλλον που αλλάζει. Όπως σημείωσε, τα κοινά χαρακτηριστικά των περιόδων κατά τις οποίες η Ελλάδα κατάφερε να προοδεύσει ήταν η ισχυρή οικονομία, οι εσωτερικές μεταρρυθμίσεις, η ικανότητα να διαβάζει σωστά το διεθνές τοπίο και η επιλογή των κατάλληλων συμμαχιών. «Το γεγονός ότι δεν είμαστε πλέον το προβληματικό παιδί της Ευρώπης, όπως ήμασταν πριν από δέκα ή έντεκα χρόνια, αποτελεί μεγάλο πλεονέκτημα για τη χώρα. Το γεγονός ότι έχουμε αποκαταστήσει την αξιοπιστία μας και ότι μπορούμε όχι μόνο να καθορίζουμε το δικό μας μέλλον αλλά και να συμβάλλουμε στη διαμόρφωση του μέλλοντος των άλλων είναι μια σημαντική παράμετρος του ρόλου που θέλουμε να διαδραματίσουμε». Από εκεί και πέρα η συζήτηση απέκτησε έναν πιο συγκεκριμένο γεωπολιτικό χαρακτήρα. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης μίλησε για την προσπάθεια οικοδόμησης στενότερων σχέσεων με τις χώρες του Κόλπου, για τη στρατηγική συνεργασία με την Ινδία και για τον διάδρομο IMEC, ο οποίος φιλοδοξεί να συνδέσει την Ινδία με την Ευρώπη μέσω της Μέσης Ανατολής. «Έχω δώσει ιδιαίτερη έμφαση στην οικοδόμηση μιας στρατηγικής σχέσης με την Ινδία. Το λέω αυτό γιατί ολόκληρη η λογική πίσω από τον διάδρομο IMEC τοποθετεί την Ελλάδα στο κέντρο αυτών των νέων γεωπολιτικών ευθυγραμμίσεων που πιστεύω ότι θα διαμορφώσουν τον κόσμο του μέλλοντος». Ήταν ίσως η πρώτη φορά κατά τη διάρκεια της βραδιάς που η λέξη «μέλλον» απέκτησε συγκεκριμένο περιεχόμενο, ως γεωγραφία, ως ενέργεια, ως εμπόριο και ως μετατόπιση ισχύος προς περιοχές που μέχρι πριν από λίγα χρόνια δεν βρίσκονταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής συζήτησης. Και ήταν ενδιαφέρον ότι αυτή η ανάγνωση δεν ερχόταν σε αντίθεση με τη διάγνωση της Αμανπούρ. Αντίθετα, έμοιαζε να αποτελεί την πολιτική της απάντηση. Με κάποιον παράδοξο τρόπο, η δημοσιογράφος περιέγραφε έναν κόσμο που μοιάζει να χάνει τη συνοχή του, και ο πρωθυπουργός περιέγραφε την ανάγκη να βρεθεί μια σταθερή πυξίδα μέσα σε αυτόν. Η συζήτηση για την Ουκρανία έδωσε στην Αμανπούρ την ευκαιρία να επιστρέψει σε ένα θέμα που παρακολουθεί από την πρώτη ημέρα της εισβολής. «Θυμάμαι ότι βρισκόμουν εκεί στα τέλη Μαρτίου του 2022, περίπου έναν μήνα μετά την εισβολή. Στις αρχές Απριλίου είδα με τα μάτια μου πώς οι Ουκρανοί κατάφεραν να χρησιμοποιήσουν όσα είχαν στη διάθεσή τους για να διαψεύσουν όλες τις προβλέψεις και να απωθήσουν τους Ρώσους από το Κίεβο, στη συνέχεια από το Χάρκοβο και αργότερα από τη Χερσώνα». Παρά τις δυσκολίες, η εκτίμησή της για την πορεία του πολέμου παραμένει διαφορετική από αυτή που επιχειρεί να επιβάλει η Μόσχα. «Η Ουκρανία τα πηγαίνει πολύ καλύτερα απ’ όσο θα ήθελε η Ρωσία να πιστεύουμε και η Ρωσία προσπαθεί συνεχώς να πείσει τον πρόεδρο Τραμπ ότι η Ουκρανία δεν έχει καμία πιθανότητα. Προσπαθούν διαρκώς να του περάσουν το μήνυμα ότι πρέπει να υπάρξει μια συμφωνία τώρα και ότι οι Ουκρανοί θα πρέπει να θεωρούν τους εαυτούς τους τυχερούς αν τους μείνει ένα μέρος της χώρας τους». Στην περιγραφή της επανερχόταν διαρκώς η λέξη «ευρηματικότητα». Οι Ουκρανοί, είπε, δεν κατάφεραν μόνο να αντέξουν μια εισβολή που πολλοί θεωρούσαν ότι θα την συνέθλιβε. Κατάφεραν επίσης να αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε το ίδιο το πεδίο της μάχης. «Χάρη στην Ευρώπη και χάρη στην απίστευτη ευρηματικότητα των Ουκρανών, το πεδίο της μάχης έχει επανασχεδιαστεί. Κοιτάξτε τι συμβαίνει σήμερα. Ακόμη και οι Ιρανοί χρησιμοποιούν drones. Η Χαμάς χρησιμοποιεί drones. Αυτή η μορφή ασύμμετρου πολέμου απέναντι σε πολύ μεγαλύτερους και καλύτερα εξοπλισμένους στρατούς είναι πλέον μπροστά στα μάτια μας». To μέλλον του πολέμου είναι ήδη το παρόν του Ο Κυριάκος Μητσοτάκης συμφώνησε ότι η Ουκρανία δεν αποτελεί ένα περιφερειακό ζήτημα αλλά μια ευρωπαϊκή υπόθεση από την πρώτη ημέρα του πολέμου. «Η Ουκρανία ήταν πάντοτε ο πόλεμος της Ευρώπης, γιατί είναι ένας πόλεμος που διεξάγεται στην ευρωπαϊκή ήπειρο». Εκεί όπου στάθηκε περισσότερο ήταν στις αλλαγές που ο πόλεμος επιβάλλει ήδη στη στρατιωτική στρατηγική. «Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι συγκλονιστικό. Το μέλλον του πολέμου έχει γίνει ήδη το παρόν του πολέμου. Το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει μια ζώνη θανάτου πενήντα χιλιομέτρων, μέσα στην οποία τίποτα δεν κινείται, όπου τα πάντα γίνονται εξ αποστάσεως και τα πάντα καταστρέφονται εξ αποστάσεως, είναι κάτι που πρέπει να μελετήσουμε πολύ προσεκτικά». Αν η Ουκρανία βρισκόταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής αγωνίας, η Μέση Ανατολή ήταν η περιοχή στην οποία επέστρεφε διαρκώς η συζήτηση. Η Αμανπούρ, η οποία είχε μόλις επιστρέψει από τη Βηρυτό, μίλησε για μια περιοχή που εξακολουθεί να αναζητά μια πολιτική διέξοδο ενώ οι στρατιωτικές επιχειρήσεις πολλαπλασιάζονται. Η ίδια στάθηκε ιδιαίτερα στην απουσία μιας οργανωμένης και μακρόπνοης διπλωματικής προσπάθειας. «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει στρατιωτική λύση σε αυτά τα προβλήματα. Έχω καλύψει πολέμους για αρκετό καιρό. Έχω καλύψει ειρηνευτικές συμφωνίες για αρκετό καιρό. Τίποτα δεν είναι ποτέ τέλειο, όμως υπάρχουν λύσεις που είναι καλύτερες από τον πόλεμο. Θα ήθελα να βλέπω πολύ σοβαρές και επαγγελματικές προσπάθειες διαπραγμάτευσης, είτε πρόκειται για το ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα, είτε για τη Ρωσία και την Ουκρανία, είτε για το Ισραήλ και τους Παλαιστινίους». Γάζα, Ισραήλ, Ιράν Αναφέρθηκε στη συνομιλία που είχε λίγες ημέρες νωρίτερα με τον πρόεδρο του Λιβάνου, Ζοζέφ Αούν, μεταφέροντας μια εικόνα κόπωσης από μια χώρα που βρίσκεται επί δεκαετίες στο επίκεντρο ανταγωνισμών που δεν ελέγχει. «Μόλις επέστρεψα από τη Βηρυτό και είχα μια πολύ έντονη συνέντευξη με τον πρόεδρο του Λιβάνου, Ζοζέφ Αούν. Απευθύνθηκε με πολύ αυστηρό τρόπο στο Ιράν λέγοντας: “Αυτή δεν είναι η δική σας χώρα. Είναι η δική μας χώρα. Σταματήστε να πολεμάτε στο έδαφός μας. Θέλουμε να έχουμε καλές σχέσεις με όλους. Σταματήστε να μας βάζετε διαρκώς στο στόχαστρο”». Για την Αμανπούρ, η κατάσταση στη Γάζα, στο Ισραήλ και στο Ιράν δεν μπορεί να εξεταστεί αποκομμένα από τη συνολική εικόνα της περιοχής. Υπενθύμισε ότι, παρά τις κατά καιρούς εκεχειρίες, τα βασικά πολιτικά ζητήματα παραμένουν ανοιχτά. «Δεν υπάρχει ειρηνευτική συμφωνία. Η σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση κινείται προς ακόμη μεγαλύτερο έλεγχο της Γάζας. Η Χαμάς δεν έχει αφοπλιστεί. Οι άνθρωποι που ζουν εκεί εξακολουθούν να βρίσκονται σε απόγνωση. Και όταν έχεις ανθρώπους σε τέτοιες συνθήκες, είτε στην Ουκρανία είτε στη Γάζα είτε οπουδήποτε αλλού, αυτή η κατάσταση δεν είναι βιώσιμη». Η Τζόαν Χόι έστρεψε τότε τη συζήτηση στις συνέπειες που μπορεί να έχουν αυτές οι συγκρούσεις για την παγκόσμια οικονομία, θέτοντας το ζήτημα της ναυσιπλοΐας, της ενέργειας και των εμπορικών οδών. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης στάθηκε στο ενδεχόμενο μιας παρατεταμένης αβεβαιότητας στα Στενά του Ορμούζ, εξηγώντας ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι απαραίτητα η ίδια η σύγκρουση αλλά η παράτασή της. «Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από μια κατάσταση διαρκούς εκκρεμότητας. Ο πραγματικός κίνδυνος αυτή τη στιγμή είναι να περάσουν εβδομάδες ή μήνες χωρίς να αποκατασταθεί η ομαλότητα στα Στενά του Ορμούζ. Αν αυτή η ανώμαλη κατάσταση παγιωθεί, θα έχει σημαντικές συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία». Συνδέοντας την εξωτερική πολιτική με την καθημερινότητα, υπογράμμισε ότι το βασικό ζήτημα για τις περισσότερες κυβερνήσεις παραμένει το κόστος ζωής. «Η πρώτη προτεραιότητα όλων των κυβερνήσεων, και της δικής μου, είναι η αντιμετώπιση της ακρίβειας. Αυτό είναι που μας λένε οι πολίτες ότι τους απασχολεί περισσότερο. Οποιαδήποτε περαιτέρω διαταραχή στις ενεργειακές αγορές θα αυξήσει τον πληθωρισμό, θα μειώσει την ανάπτυξη και θα ασκήσει πρόσθετη πίεση στα νοικοκυριά με χαμηλά εισοδήματα». Η συζήτηση κατέληξε αναπόφευκτα στη ναυτιλία και στην ελευθερία της ναυσιπλοΐας, ένα θέμα που για την Ελλάδα δεν είναι απλώς ζήτημα αρχής αλλά στοιχείο εθνικής ισχύος. «Η δημιουργία προηγουμένων σε ό,τι αφορά την ελευθερία της ναυσιπλοΐας είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Στο τέλος της ημέρας, ένα από τα σημαντικότερα κληροδοτήματα της μεταπολεμικής διεθνούς τάξης ήταν ακριβώς η διασφάλιση της ελεύθερης ναυσιπλοΐας. Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, αυτό δεν είναι θεωρητικό ζήτημα». Πώς θα προστατευθεί η αλήθεια; Παρότι η συζήτηση ξεκίνησε από τη γεωπολιτική, έκλεισε σε ένα θέμα που διαπερνούσε σχεδόν όλες τις προηγούμενες ενότητες. Είτε μιλούσαν για τον πόλεμο στην Ουκρανία, είτε για την παραπληροφόρηση, είτε για την οικονομία και τις διεθνείς σχέσεις, η τεχνολογία εμφανιζόταν διαρκώς στο υπόβαθρο ως η δύναμη που μεταβάλλει τους κανόνες ταχύτερα από όσο μπορούν να προσαρμοστούν οι κοινωνίες και οι θεσμοί. Η Τζόαν Χόι επανέφερε τότε το ερώτημα που, με έναν τρόπο, είχε τεθεί ήδη από την πρώτη στιγμή της βραδιάς: πώς μπορεί να προστατευθεί η αλήθεια σε μια εποχή όπου η τεχνητή νοημοσύνη παράγει εικόνες, κείμενα και βίντεο που μοιάζουν απολύτως αληθινά; Η απάντηση της Αμανπούρ ήταν από τις πιο κατηγορηματικές τοποθετήσεις της βραδιάς. «Πιστεύω πραγματικά ότι αυτό πρέπει να ρυθμιστεί. Διαφορετικά, θα βρεθούμε όλοι σε έναν κόσμο που θα κατευθύνεται από αλγορίθμους, θα είναι εργαλειοποιημένος και βαθιά πολωμένος· έναν κόσμο όπου ακόμη και πράγματα τόσο θεμελιώδη όσο τα γεγονότα, τα τεκμήρια και η ίδια η αλήθεια θα τίθενται υπό αμφισβήτηση». Περιέγραψε έναν δημόσιο χώρο όπου οι πολίτες ενημερώνονται όλο και περισσότερο μέσα από πλατφόρμες που δεν λειτουργούν με δημοσιογραφικά κριτήρια αλλά με αλγοριθμικά κίνητρα, επιβραβεύοντας συχνά το ακραίο, το συγκρουσιακό και το συναισθηματικά φορτισμένο περιεχόμενο. «Οι άνθρωποι ενημερώνονται πλέον από το TikTok. Ενημερώνονται από πλατφόρμες που δεν έχουν καμία υποχρέωση να ακολουθούν τις βασικές αρχές της δημοσιογραφίας. Και αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για τις δημοκρατίες μας». Η ίδια επέστρεψε αρκετές φορές στη διάκριση ανάμεσα στην πληροφορία και στη γνώση, υποστηρίζοντας ότι η υπεραφθονία περιεχομένου δεν σημαίνει απαραίτητα καλύτερη κατανόηση του κόσμου. «Έχουμε περισσότερη πληροφορία από ποτέ. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε περισσότερη γνώση. Ούτε σημαίνει ότι έχουμε περισσότερη σοφία». Ο Κυριάκος Μητσοτάκης προσέγγισε το ζήτημα από διαφορετική σκοπιά. Αναγνώρισε ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα αποτελέσει μια από τις σημαντικότερες δυνάμεις μετασχηματισμού των επόμενων δεκαετιών, υπογράμμισε όμως ότι η συζήτηση δεν μπορεί να περιοριστεί μόνο στις ευκαιρίες που δημιουργεί. Το κρίσιμο ερώτημα, όπως σημείωσε, είναι κατά πόσο οι δημοκρατικοί θεσμοί θα καταφέρουν να προσαρμοστούν με την ίδια ταχύτητα που προσαρμόζεται η τεχνολογία. Σε εκείνο το σημείο η συζήτηση έμοιαζε να επιστρέφει στην αφετηρία της. Λίγο πριν από την έναρξη της εκδήλωσης, η Τζόαν Χόι είχε μιλήσει για την εμπιστοσύνη ως το πολυτιμότερο κεφάλαιο ενός μέσου ενημέρωσης σε μια εποχή όπου οι εικόνες μπορούν να παραποιηθούν και η πληροφορία να κατασκευαστεί. Σχεδόν δύο ώρες αργότερα, ύστερα από μια συζήτηση που πέρασε από το Ιράν, την Ουκρανία, τη Ρωσία, την Κίνα, τις συμμαχίες, την οικονομία και την ασφάλεια, η βραδιά κατέληγε ξανά στο ίδιο σημείο. Στην ανάγκη να εξακολουθήσουμε να συμφωνούμε, τουλάχιστον, σε ένα κοινό σύνολο γεγονότων. Γιατί χωρίς αυτή τη στοιχειώδη συμφωνία, ούτε η πολιτική, ούτε η διπλωματία, ούτε η δημοσιογραφία μπορούν να λειτουργήσουν. Διαβάστε περισσότερα στο iefimerida.gr Η βετεράνος δημοσιογράφος του CNN Κριστιάν Αμανπούρ και ο Κυριάκος Μητσοτάκης συζήτησαν για την Ουκρανία, το Ισραήλ, την Κίνα, τον Τραμπ, την Ευρώπη και την τεχνητή νοημοσύνη σε μια βραδιά που ξεκίνησε από τη γεωπολιτική και κατέληξε στην πιο κρίσιμη μάχη της εποχής: τη μάχη για την αλήθεια. Το βράδυ της 9 ης Ιουνίου, η εκδήλωση για τα δεκαπέντε χρόνια του iefimerida είχε τον τίτλο «Αποτυπώνοντας το Μέλλον». Ωστόσο, καθώς η Κριστιάν Αμανπούρ έπαιρνε τον λόγο στη σκηνή του InterContinental, δίπλα στον Κυριάκο Μητσοτάκη και υπό τον συντονισμό της Τζόαν Χόι, βρεθήκαμε μαζί της να προσπαθούμε να εξηγήσουμε όσα συμβαίνουν στο παρόν. Ένα παρόν που μοιάζει ολοένα και πιο δύσκολο να διαβαστεί με τα εργαλεία και τις βεβαιότητες που διαθέτουμε αυτή τη στιγμή. « I am confused», είπε η Αμανπούρ όταν κλήθηκε να περιγράψει πώς βλέπει τον κόσμο σήμερα . Η Αμανπούρ είναι μία πιο αναγνωρίσιμες δημοσιογραφικές φωνές της εποχής μας, έχει περάσει σχεδόν τέσσερις δεκαετίες της ζωής της καλύπτοντας πολέμους, διεθνείς κρίσεις και ιστορικές καμπές που άλλαξαν τον παγκόσμιο χάρτη. Από τον Πόλεμο του Κόλπου μέχρι την Ουκρανία, από τη Βοσνία μέχρι τη Γάζα, η Αμανπούρ βρέθηκε επανειλημμένα σε μέρη όπου η Ιστορία επιτάχυνε ξαφνικά και οι παλιές ισορροπίες κατέρρεαν. Και σήμερα νιώθει μπερδεμένη, και αυτή, όπως οι περισσότεροι μέσα στην αίθουσα που την ακούγαμε. «Έχω μπερδευτεί πολύ. Έχω την αίσθηση, τουλάχιστον με βάση τη δική μου εμπειρία, ότι υπάρχει πολύ χάος στον κόσμο. Και αναρωτιέμαι: τι ακριβώς κάνει σήμερα η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών; Ποιος είναι ο στόχος της; Θέλει να αποδομήσει την υπάρχουσα διεθνή τάξη; Θέλει να δημιουργήσει νέες σφαίρες επιρροής, διαφορετικές από αυτές που γνωρίζουμε Θέλει να δημιουργήσει νέες σφαίρες επιρροής, διαφορετικές από αυτές που γνωρίζουμε; Και μήπως, Θεός φυλάξοι, αποδυναμώνει άθελά της τις Ηνωμένες Πολιτείες προς όφελος ανερχόμενων δυνάμεων όπως η Κίνα;» Πολύ περισσότερο από μία αποστροφή για τον Ντόναλντ Τραμπ ή μία γενική παρατήρηση για τη διεθνή πολιτική, η φράση της αυτή ήταν η αφετηρία μιας συζήτησης που, περνώντας από το Ιράν στην Ουκρανία, από τη Ρωσία στην Κίνα και από τις παραδοσιακές συμμαχίες στις νέες τεχνολογίες, επέστρεφε διαρκώς στην ίδια διαπίστωση: ότι βρισκόμαστε σε μια περίοδο κατά την οποία πολλά από τα δεδομένα που θεωρούνταν αυτονόητα τις τελευταίες δεκαετίες επαναδιαπραγματεύονται ταυτόχρονα. Ναι, είμαι μπερδεμένη Η ίδια η Αμανπούρ το περιέγραψε με τρόπο σχεδόν καταιγιστικό, παραθέτοντας τη μία αμφιβολία μετά την άλλη. «Γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε πόλεμο με το Ιράν μαζί με το Ισραήλ; Αν είχαν πετύχει αυτό που ήθελαν, όλοι θα έλεγαν “καλή δουλειά”. Όμως δεν το πέτυχαν. Το καθεστώς παραμένει στη θέση του και δεν ξέρουν πώς να βγουν από αυτή την κατάσταση. Το Ισραήλ φαίνεται να θέλει ένα πράγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες ένα άλλο. Υπάρχουν οι δασμοί. Υπάρχει η στάση απέναντι στην Ουκρανία. Υπάρχει η ενίσχυση ηγετών όπως ο Πούτιν και ο Σι. Διάβαζα πρόσφατα ένα μεγάλο άρθρο για τον Κιμ Γιονγκ Ουν και το πώς κατάφερε να περάσει από θέση αδυναμίας στο να γίνει μια πραγματική περιφερειακή δύναμη, με συμμάχους τη Ρωσία και την Κίνα. Οπότε ναι, είμαι μπερδεμένη». Όλα τα μάτια καρφώθηκαν στον Κυριάκο Μητσοτάκη, περιμένοντας την τοποθέτησή του μετά από αυτή την εκρηκτική εκκίνηση από την Αμανπούρ. Με έναν ελιγμό δεν απάντησε ευθέως στο ερώτημα αν η αμερικανική πολιτική διαθέτει σήμερα μια συνεκτική στρατηγική. Προτίμησε να μεταφέρει τη συζήτηση σε ένα διαφορετικό επίπεδο, εκεί όπου οι χώρες δεν καλούνται να ερμηνεύσουν απλώς τις διεθνείς εξελίξεις αλλά να βρουν τη θέση τους μέσα σε αυτές. Δεν ήταν τυχαίο ότι η συντονίστρια της συζήτησης Τζόαν Χόι αναφέρθηκε ήδη από την πρώτη της ερώτηση προς τον πρωθυπουργό στην περίπτωση του Ελευθερίου Βενιζέλου, γοητευμένη από τη βιογραφία του που έχιε διαβάσει. Τον περιέγραψε ως έναν πολιτικό που, σε μια άλλη εποχή μεγάλων γεωπολιτικών ανακατατάξεων, κατάφερε να διαβάσει εγκαίρως το διεθνές περιβάλλον, να κατανοήσει τη σημασία των συμμαχιών και να τοποθετήσει την Ελλάδα στη σωστή πλευρά των εξελίξεων. Ο πρωθυπουργός πήρε το νήμα από εκεί. «Η ιστορία της Ελλάδας είναι, στην ουσία, μια ιστορία συνεχών θριάμβων και καταστροφών. Όμως, συνολικά, η πορεία ήταν η σωστή. Και όταν ήρθε η ώρα των μεγάλων ιστορικών επιλογών, η Ελλάδα βρέθηκε στη σωστή πλευρά της Ιστορίας». Η Ελλάδα δεν είναι πια το προβληματικό παιδί της Ευρώπης Η αναφορά στον Βενιζέλο ήταν ένας τρόπος να περιγράψει τη σημερινή θέση της χώρας σε ένα περιβάλλον που αλλάζει. Όπως σημείωσε, τα κοινά χαρακτηριστικά των περιόδων κατά τις οποίες η Ελλάδα κατάφερε να προοδεύσει ήταν η ισχυρή οικονομία, οι εσωτερικές μεταρρυθμίσεις, η ικανότητα να διαβάζει σωστά το διεθνές τοπίο και η επιλογή των κατάλληλων συμμαχιών. «Το γεγονός ότι δεν είμαστε πλέον το προβληματικό παιδί της Ευρώπης, όπως ήμασταν πριν από δέκα ή έντεκα χρόνια, αποτελεί μεγάλο πλεονέκτημα για τη χώρα. Το γεγονός ότι έχουμε αποκαταστήσει την αξιοπιστία μας και ότι μπορούμε όχι μόνο να καθορίζουμε το δικό μας μέλλον αλλά και να συμβάλλουμε στη διαμόρφωση του μέλλοντος των άλλων είναι μια σημαντική παράμετρος του ρόλου που θέλουμε να διαδραματίσουμε». Από εκεί και πέρα η συζήτηση απέκτησε έναν πιο συγκεκριμένο γεωπολιτικό χαρακτήρα. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης μίλησε για την προσπάθεια οικοδόμησης στενότερων σχέσεων με τις χώρες του Κόλπου, για τη στρατηγική συνεργασία με την Ινδία και για τον διάδρομο IMEC, ο οποίος φιλοδοξεί να συνδέσει την Ινδία με την Ευρώπη μέσω της Μέσης Ανατολής. «Έχω δώσει ιδιαίτερη έμφαση στην οικοδόμηση μιας στρατηγικής σχέσης με την Ινδία. Το λέω αυτό γιατί ολόκληρη η λογική πίσω από τον διάδρομο IMEC τοποθετεί την Ελλάδα στο κέντρο αυτών των νέων γεωπολιτικών ευθυγραμμίσεων που πιστεύω ότι θα διαμορφώσουν τον κόσμο του μέλλοντος». Ήταν ίσως η πρώτη φορά κατά τη διάρκεια της βραδιάς που η λέξη «μέλλον» απέκτησε συγκεκριμένο περιεχόμενο, ως γεωγραφία, ως ενέργεια, ως εμπόριο και ως μετατόπιση ισχύος προς περιοχές που μέχρι πριν από λίγα χρόνια δεν βρίσκονταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής συζήτησης. Και ήταν ενδιαφέρον ότι αυτή η ανάγνωση δεν ερχόταν σε αντίθεση με τη διάγνωση της Αμανπούρ. Αντίθετα, έμοιαζε να αποτελεί την πολιτική της απάντηση. Με κάποιον παράδοξο τρόπο, η δημοσιογράφος περιέγραφε έναν κόσμο που μοιάζει να χάνει τη συνοχή του, και ο πρωθυπουργός περιέγραφε την ανάγκη να βρεθεί μια σταθερή πυξίδα μέσα σε αυτόν. Η συζήτηση για την Ουκρανία έδωσε στην Αμανπούρ την ευκαιρία να επιστρέψει σε ένα θέμα που παρακολουθεί από την πρώτη ημέρα της εισβολής. «Θυμάμαι ότι βρισκόμουν εκεί στα τέλη Μαρτίου του 2022, περίπου έναν μήνα μετά την εισβολή. Στις αρχές Απριλίου είδα με τα μάτια μου πώς οι Ουκρανοί κατάφεραν να χρησιμοποιήσουν όσα είχαν στη διάθεσή τους για να διαψεύσουν όλες τις προβλέψεις και να απωθήσουν τους Ρώσους από το Κίεβο, στη συνέχεια από το Χάρκοβο και αργότερα από τη Χερσώνα». Παρά τις δυσκολίες, η εκτίμησή της για την πορεία του πολέμου παραμένει διαφορετική από αυτή που επιχειρεί να επιβάλει η Μόσχα. «Η Ουκρανία τα πηγαίνει πολύ καλύτερα απ’ όσο θα ήθελε η Ρωσία να πιστεύουμε και η Ρωσία προσπαθεί συνεχώς να πείσει τον πρόεδρο Τραμπ ότι η Ουκρανία δεν έχει καμία πιθανότητα. Προσπαθούν διαρκώς να του περάσουν το μήνυμα ότι πρέπει να υπάρξει μια συμφωνία τώρα και ότι οι Ουκρανοί θα πρέπει να θεωρούν τους εαυτούς τους τυχερούς αν τους μείνει ένα μέρος της χώρας τους». Στην περιγραφή της επανερχόταν διαρκώς η λέξη «ευρηματικότητα». Οι Ουκρανοί, είπε, δεν κατάφεραν μόνο να αντέξουν μια εισβολή που πολλοί θεωρούσαν ότι θα την συνέθλιβε. Κατάφεραν επίσης να αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε το ίδιο το πεδίο της μάχης. «Χάρη στην Ευρώπη και χάρη στην απίστευτη ευρηματικότητα των Ουκρανών, το πεδίο της μάχης έχει επανασχεδιαστεί. Κοιτάξτε τι συμβαίνει σήμερα. Ακόμη και οι Ιρανοί χρησιμοποιούν drones. Η Χαμάς χρησιμοποιεί drones. Αυτή η μορφή ασύμμετρου πολέμου απέναντι σε πολύ μεγαλύτερους και καλύτερα εξοπλισμένους στρατούς είναι πλέον μπροστά στα μάτια μας». To μέλλον του πολέμου είναι ήδη το παρόν του Ο Κυριάκος Μητσοτάκης συμφώνησε ότι η Ουκρανία δεν αποτελεί ένα περιφερειακό ζήτημα αλλά μια ευρωπαϊκή υπόθεση από την πρώτη ημέρα του πολέμου. «Η Ουκρανία ήταν πάντοτε ο πόλεμος της Ευρώπης, γιατί είναι ένας πόλεμος που διεξάγεται στην ευρωπαϊκή ήπειρο». Εκεί όπου στάθηκε περισσότερο ήταν στις αλλαγές που ο πόλεμος επιβάλλει ήδη στη στρατιωτική στρατηγική. «Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι συγκλονιστικό. Το μέλλον του πολέμου έχει γίνει ήδη το παρόν του πολέμου. Το γεγονός ότι μπορεί να υπάρχει μια ζώνη θανάτου πενήντα χιλιομέτρων, μέσα στην οποία τίποτα δεν κινείται, όπου τα πάντα γίνονται εξ αποστάσεως και τα πάντα καταστρέφονται εξ αποστάσεως, είναι κάτι που πρέπει να μελετήσουμε πολύ προσεκτικά». Αν η Ουκρανία βρισκόταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής αγωνίας, η Μέση Ανατολή ήταν η περιοχή στην οποία επέστρεφε διαρκώς η συζήτηση. Η Αμανπούρ, η οποία είχε μόλις επιστρέψει από τη Βηρυτό, μίλησε για μια περιοχή που εξακολουθεί να αναζητά μια πολιτική διέξοδο ενώ οι στρατιωτικές επιχειρήσεις πολλαπλασιάζονται. Η ίδια στάθηκε ιδιαίτερα στην απουσία μιας οργανωμένης και μακρόπνοης διπλωματικής προσπάθειας. «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει στρατιωτική λύση σε αυτά τα προβλήματα. Έχω καλύψει πολέμους για αρκετό καιρό. Έχω καλύψει ειρηνευτικές συμφωνίες για αρκετό καιρό. Τίποτα δεν είναι ποτέ τέλειο, όμως υπάρχουν λύσεις που είναι καλύτερες από τον πόλεμο. Θα ήθελα να βλέπω πολύ σοβαρές και επαγγελματικές προσπάθειες διαπραγμάτευσης, είτε πρόκειται για το ιρανικό πυρηνικό πρόγραμμα, είτε για τη Ρωσία και την Ουκρανία, είτε για το Ισραήλ και τους Παλαιστινίους». Γάζα, Ισραήλ, Ιράν Αναφέρθηκε στη συνομιλία που είχε λίγες ημέρες νωρίτερα με τον πρόεδρο του Λιβάνου, Ζοζέφ Αούν, μεταφέροντας μια εικόνα κόπωσης από μια χώρα που βρίσκεται επί δεκαετίες στο επίκεντρο ανταγωνισμών που δεν ελέγχει. «Μόλις επέστρεψα από τη Βηρυτό και είχα μια πολύ έντονη συνέντευξη με τον πρόεδρο του Λιβάνου, Ζοζέφ Αούν. Απευθύνθηκε με πολύ αυστηρό τρόπο στο Ιράν λέγοντας: “Αυτή δεν είναι η δική σας χώρα. Είναι η δική μας χώρα. Σταματήστε να πολεμάτε στο έδαφός μας. Θέλουμε να έχουμε καλές σχέσεις με όλους. Σταματήστε να μας βάζετε διαρκώς στο στόχαστρο”». Για την Αμανπούρ, η κατάσταση στη Γάζα, στο Ισραήλ και στο Ιράν δεν μπορεί να εξεταστεί αποκομμένα από τη συνολική εικόνα της περιοχής. Υπενθύμισε ότι, παρά τις κατά καιρούς εκεχειρίες, τα βασικά πολιτικά ζητήματα παραμένουν ανοιχτά. «Δεν υπάρχει ειρηνευτική συμφωνία. Η σημερινή ισραηλινή κυβέρνηση κινείται προς ακόμη μεγαλύτερο έλεγχο της Γάζας. Η Χαμάς δεν έχει αφοπλιστεί. Οι άνθρωποι που ζουν εκεί εξακολουθούν να βρίσκονται σε απόγνωση. Και όταν έχεις ανθρώπους σε τέτοιες συνθήκες, είτε στην Ουκρανία είτε στη Γάζα είτε οπουδήποτε αλλού, αυτή η κατάσταση δεν είναι βιώσιμη». Η Τζόαν Χόι έστρεψε τότε τη συζήτηση στις συνέπειες που μπορεί να έχουν αυτές οι συγκρούσεις για την παγκόσμια οικονομία, θέτοντας το ζήτημα της ναυσιπλοΐας, της ενέργειας και των εμπορικών οδών. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης στάθηκε στο ενδεχόμενο μιας παρατεταμένης αβεβαιότητας στα Στενά του Ορμούζ, εξηγώντας ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι απαραίτητα η ίδια η σύγκρουση αλλά η παράτασή της. «Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από μια κατάσταση διαρκούς εκκρεμότητας. Ο πραγματικός κίνδυνος αυτή τη στιγμή είναι να περάσουν εβδομάδες ή μήνες χωρίς να αποκατασταθεί η ομαλότητα στα Στενά του Ορμούζ. Αν αυτή η ανώμαλη κατάσταση παγιωθεί, θα έχει σημαντικές συνέπειες για την παγκόσμια οικονομία». Συνδέοντας την εξωτερική πολιτική με την καθημερινότητα, υπογράμμισε ότι το βασικό ζήτημα για τις περισσότερες κυβερνήσεις παραμένει το κόστος ζωής. «Η πρώτη προτεραιότητα όλων των κυβερνήσεων, και της δικής μου, είναι η αντιμετώπιση της ακρίβειας. Αυτό είναι που μας λένε οι πολίτες ότι τους απασχολεί περισσότερο. Οποιαδήποτε περαιτέρω διαταραχή στις ενεργειακές αγορές θα αυξήσει τον πληθωρισμό, θα μειώσει την ανάπτυξη και θα ασκήσει πρόσθετη πίεση στα νοικοκυριά με χαμηλά εισοδήματα». Η συζήτηση κατέληξε αναπόφευκτα στη ναυτιλία και στην ελευθερία της ναυσιπλοΐας, ένα θέμα που για την Ελλάδα δεν είναι απλώς ζήτημα αρχής αλλά στοιχείο εθνικής ισχύος. «Η δημιουργία προηγουμένων σε ό,τι αφορά την ελευθερία της ναυσιπλοΐας είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Στο τέλος της ημέρας, ένα από τα σημαντικότερα κληροδοτήματα της μεταπολεμικής διεθνούς τάξης ήταν ακριβώς η διασφάλιση της ελεύθερης ναυσιπλοΐας. Για μια χώρα όπως η Ελλάδα, αυτό δεν είναι θεωρητικό ζήτημα». Πώς θα προστατευθεί η αλήθεια; Παρότι η συζήτηση ξεκίνησε από τη γεωπολιτική, έκλεισε σε ένα θέμα που διαπερνούσε σχεδόν όλες τις προηγούμενες ενότητες. Είτε μιλούσαν για τον πόλεμο στην Ουκρανία, είτε για την παραπληροφόρηση, είτε για την οικονομία και τις διεθνείς σχέσεις, η τεχνολογία εμφανιζόταν διαρκώς στο υπόβαθρο ως η δύναμη που μεταβάλλει τους κανόνες ταχύτερα από όσο μπορούν να προσαρμοστούν οι κοινωνίες και οι θεσμοί. Η Τζόαν Χόι επανέφερε τότε το ερώτημα που, με έναν τρόπο, είχε τεθεί ήδη από την πρώτη στιγμή της βραδιάς: πώς μπορεί να προστατευθεί η αλήθεια σε μια εποχή όπου η τεχνητή νοημοσύνη παράγει εικόνες, κείμενα και βίντεο που μοιάζουν απολύτως αληθινά; Η απάντηση της Αμανπούρ ήταν από τις πιο κατηγορηματικές τοποθετήσεις της βραδιάς. «Πιστεύω πραγματικά ότι αυτό πρέπει να ρυθμιστεί. Διαφορετικά, θα βρεθούμε όλοι σε έναν κόσμο που θα κατευθύνεται από αλγορίθμους, θα είναι εργαλειοποιημένος και βαθιά πολωμένος· έναν κόσμο όπου ακόμη και πράγματα τόσο θεμελιώδη όσο τα γεγονότα, τα τεκμήρια και η ίδια η αλήθεια θα τίθενται υπό αμφισβήτηση». Περιέγραψε έναν δημόσιο χώρο όπου οι πολίτες ενημερώνονται όλο και περισσότερο μέσα από πλατφόρμες που δεν λειτουργούν με δημοσιογραφικά κριτήρια αλλά με αλγοριθμικά κίνητρα, επιβραβεύοντας συχνά το ακραίο, το συγκρουσιακό και το συναισθηματικά φορτισμένο περιεχόμενο. «Οι άνθρωποι ενημερώνονται πλέον από το TikTok. Ενημερώνονται από πλατφόρμες που δεν έχουν καμία υποχρέωση να ακολουθούν τις βασικές αρχές της δημοσιογραφίας. Και αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για τις δημοκρατίες μας». Η ίδια επέστρεψε αρκετές φορές στη διάκριση ανάμεσα στην πληροφορία και στη γνώση, υποστηρίζοντας ότι η υπεραφθονία περιεχομένου δεν σημαίνει απαραίτητα καλύτερη κατανόηση του κόσμου. «Έχουμε περισσότερη πληροφορία από ποτέ. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε περισσότερη γνώση. Ούτε σημαίνει ότι έχουμε περισσότερη σοφία». Ο Κυριάκος Μητσοτάκης προσέγγισε το ζήτημα από διαφορετική σκοπιά. Αναγνώρισε ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα αποτελέσει μια από τις σημαντικότερες δυνάμεις μετασχηματισμού των επόμενων δεκαετιών, υπογράμμισε όμως ότι η συζήτηση δεν μπορεί να περιοριστεί μόνο στις ευκαιρίες που δημιουργεί. Το κρίσιμο ερώτημα, όπως σημείωσε, είναι κατά πόσο οι δημοκρατικοί θεσμοί θα καταφέρουν να προσαρμοστούν με την ίδια ταχύτητα που προσαρμόζεται η τεχνολογία. Σε εκείνο το σημείο η συζήτηση έμοιαζε να επιστρέφει στην αφετηρία της. Λίγο πριν από την έναρξη της εκδήλωσης, η Τζόαν Χόι είχε μιλήσει για την εμπιστοσύνη ως το πολυτιμότερο κεφάλαιο ενός μέσου ενημέρωσης σε μια εποχή όπου οι εικόνες μπορούν να παραποιηθούν και η πληροφορία να κατασκευαστεί. Σχεδόν δύο ώρες αργότερα, ύστερα από μια συζήτηση που πέρασε από το Ιράν, την Ουκρανία, τη Ρωσία, την Κίνα, τις συμμαχίες, την οικονομία και την ασφάλεια, η βραδιά κατέληγε ξανά στο ίδιο σημείο. Στην ανάγκη να εξακολουθήσουμε να συμφωνούμε, τουλάχιστον, σε ένα κοινό σύνολο γεγονότων. Γιατί χωρίς αυτή τη στοιχειώδη συμφωνία, ούτε η πολιτική, ούτε η διπλωματία, ούτε η δημοσιογραφία μπορούν να λειτουργήσουν. Διαβάστε περισσότερα στο iefimerida.gr

Go to News Site

Google Play

App Store