Rynsztok zamiast politycznej debaty. Lud chce siły i agresji, nie grzeczności

– Kiedyś była merytoryczna debata, a teraz jest tylko i wyłącznie lans medialny. Kto krzyczy głośniej, bardziej chamsko i ordynarnie, ten zyskuje – mówi Marek Sawicki z PSL. – Dziś mamy tak zwaną wolną amerykankę. Oczywiście, źle się z tym czuję – reaguje Marek Borowski z KO. Są w polityce bardzo długo. Rozmawiamy o tym, jak wcześniej wyglądała debata publiczna, a jak jest dziś. Bez litości oceniają to również socjologowie. Obecnej rzeczywistości nie trzeba wyjaśniać. Jesteśmy w momencie, gdy prezydent kraju grozi dziennikarzowi palcem i ostrzega: "Pan redaktor się ogarnie i słucha, co mówi prezydent Polski". A namaszczony przez PiS kandydat na premiera grzmi, że należy "pogonić to dziadostwo" i uderza w obecnego szefa rządu: – Pusty łbie! Ogólnie mamy czasy "OZE-sroze", wojny na linii Pałac Prezydencki-rząd, ataków skrajnej prawicy, czyli w skrócie: agresji, wulgarności i ciosów, którym daleko do kultury osobistej. Wydaje się, że to jeszcze gorszy poziom niż obrzucanie błotem parę lat wstecz. – Przypomnijmy sobie Samoobronę i krzyk Andrzeja Leppera, że Wersalu w Sejmie już nie będzie. Wtedy wydawało nam się, że to już jest granica, której przekroczyć nie będzie można. I okazuje się, że są jakieś dalsze granice. Bo nawet Andrzej Lepper, gdy wszedł do rządu, zmienił swój ubiór i dostosował sposób komunikacji politycznej – mówi naTemat dr hab. Małgorzata Molęda-Zdziech, socjolożka i politolożka, kierowniczka Katedry Studiów Politycznych w SGH.  Według niej prezydent Nawrocki włożył garnitur, ale podczas starcia z dziennikarzem wszedł w inną rolę: – Boksera, kibica, u którego, kiedy brakuje argumentów, do głosu dochodzi siła, złość, cedzenie przez zęby. Wręcz grożenie i wymachiwanie palcem, co jest złamaniem podstawowej zasady dobrego wychowania, że nikomu nie grozimy palcem. I zastraszanie, bo nie było to przekonywanie na zasadzie argumentacji, tylko na zasadzie siły i zastraszenia. Co więcej, wejście w konflikt z dziennikarzami, co – jak pokazują liczne przykłady – nie jest dobrą strategią dla polityków. Straszna zrobiła się ta debata publiczna w Polsce. Straszne standardy wyznacza. A najgorsze, że część Polaków bije temu brawo. – Komunikacja zawsze jest procesem dwustronnym. To nie tylko politycy narzucają ten styl komunikacji z wyborcami, ale ważne jest, jak reaguje na to opinia publiczna. Dopóki odbiorcy nie będą przyjmowali takiego stylu komunikacji, to jest szansa na zmianę. Gorzej, jeśli staje się to złym standardem, bo obniża się poziom debaty publicznej – mówi socjolożka.  Jak bardzo się on już obniżył, chyba odczuwamy wszyscy. "Odpowiedzialności za słowo nie ma za grosz" – Nie dziwię się. To jest efekt mediów społecznościowych, które zupełnie zrzuciły wszystkie wcześniej obowiązujące zasady debaty publicznej. Dziś można powiedzieć wszystko. Odpowiedzialności za słowo nie ma za grosz. Dochodzenie sądowe trwa latami i do niczego nie prowadzi. Nie mamy instytucji, które by to hamowały. A z drugiej strony jest czas populizmu. Efekt jest taki, że należy posługiwać się najprostszymi słowami, żeby ludzie zrozumieli – mówi w rozmowie z naTemat prof. dr hab. Jacek Wódz, socjolog polityki z Uniwersytetu Śląskiego. Gdzie są więc granice politycznej przyzwoitości? Co się stało z polską kulturą polityczną? I jak ona wyglądała kiedyś? Pytamy o to polityków, którzy dobrze pamiętają standardy z XX wieku. I czas, gdy zaczęły znikać. – Trzeba jasno powiedzieć, że standardy polityczne w debacie publicznej definitywnie skończyły się w roku 2005. Kiedyś była merytoryczna debata, a teraz, niestety, jest tylko i wyłącznie lans medialny. Kto krzyczy głośniej, bardziej chamsko i ordynarnie, ten zyskuje – mówi naTemat Marek Sawicki z PSL. – Zaczęło się psuć na początku XXI wieku. Teraz mamy tak zwaną wolną amerykankę, czyli bitwę o poparcie społeczne. Ale to działa w obie strony. Twardy elektorat zachęca do twardych, aroganckich, często ideologicznych wystąpień. A z drugiej strony tego rodzaju wystąpienia są dobrze przyjmowane przez ten elektorat i tym bardziej powodują, że on głuchnie na inne argumenty – mówi Marek Borowski z KO. Marek Sawicki: Widać wyraźnie, że sporej części polskiego społeczeństwa to się podoba Marek Sawicki, honorowy Marszałek Sejmu jest jednym z najdłużej urzędujących posłów w historii III RP – nieprzerwanie od 1993 roku. O roku 2005 wspomniał z racji atmosfery wokół tworzonego wówczas rządu i rozmów koalicyjnych PO-PiS, które ostatecznie zakończyły się fiaskiem. – Liderzy obu tych środowisk politycznych siedli do dyskusji o koalicji przy kamerach, żeby z tej dyskusji nic nie wynikło i żeby utworzyły się dwa obozy polityczne, które do dziś niepodzielnie rządzą naszym krajem. Od tamtej pory kultura debaty politycznej z roku na rok spada. Dodatkowo podsycają to media społecznościowe, bo korzystającym z nich wydaje się, że są anonimowi. A potem w debacie otwartej zapominają, że nie są w medium zamkniętym i hamulce puszczają – mówi. To, co właśnie obserwujemy w debacie publicznej, nazywa znakiem czasu. Marek Sawicki tylko przypomina, jak Jarosław Kaczyński okazywał pogardę dla części Polaków i ostro odnosił się do opozycji. – To ośmieliło też inne środowiska. Na przykład ostatnie wystąpienie w jednej ze stacji posła Konfederacji Krzysztofa Mulawy było dla polityka dyskwalifikujące. Ale pewnie będzie miał się dobrze w polityce, bo w ten sposób trafia do części elektoratu, który na co dzień powszechnie używa tego typu języka – mówi. Chodziło o słowa: – Tych sędziów, którzy tak zdecydowali, trzeba za te łańcuchy sędziowskie wyrzucić. – Tak samo pan prezydent Karol Nawrocki ostatnio bardzo pięknie pokazał, jak wyszedł z oktagonu, a niestety oktagon z niego nie wyszedł. Zachował się jak wojownik, który po zwycięskiej walce wychodzi, jeszcze nie rozluźnił mięśni, pręży muskuły i pokazuje, jakim jestem zwycięzcą – dodaje Marek Sawicki. Agresję słowną Przemysława Czarnka uważa jednak za inny przypadek: – Nigdy nie powiedziałbym, że profesor KUL nie zna zasad savoir-vivre. Ale on doskonale wie, że forma polityki, jaką uprawia, jest doskonałą w warunkach dzisiejszych mediów społecznościowych. To przypomina mu lata 70., gdy jako młody chłopak, czasami korzystał z usług Spółdzielni Kółek Rolniczych i tam trzeba było stosować inny język niż ten, którego uczył się w szkole. – Jeśli kierownikowi bądź pracownikom nie powiedziało się, co chcesz, używając polskiej łaciny, to oni nie wiedzieli, po co przyszedłeś. To, że profesor Czarnek używa języka spod budki z piwem, czy dawnego SKR, to jest świadomy zabieg socjotechniczny – komentuje Sawicki.  Czyli gdyby Czarnek uprawiał politykę w latach 90... – To byłby dostojnym mężem stanu. A dziś musi się dostosować. Musi być jednym z hejterów i z tymi hejterami musi rywalizować na dotarcie ze swoim przekazem do odbiorców – odpowiada. Marek Borowski: Można powiedzieć, że PiS wpuścił tę narrację nienawistną na salony Marek Borowski, poseł od pierwszej do szóstej kadencji, były marszałek Sejmu, senator od czterech kadencji, na pytanie o dzisiejszą kulturę polityczną, odpowiada: – Jeśli chodzi o poszczególnych polityków, to oczywiście można by wymienić nazwiska osób, które rozumieją, co to jest debata, dyskusja kulturalna, krytyka itd. Natomiast te osoby nie dominują. Jego zdaniem wszystko zaczęło się zmieniać, kiedy do Sejmu dostało się ugrupowanie Andrzeja Leppera.  – On pierwszy rzucił hasło, że tu w Wersalu już nie będzie. Ale był takim prawdziwkiem, którym targał w dużym stopniu słuszny gniew ludowy. Niemniej jego metody – krzyk, nieprzestrzeganie prawa, pomówienia – powodowały, że pozostałe partie się od niego dystansowały. To skończyło się, gdy PiS doszedł do władzy, ponieważ najpierw twierdził, że "z Lepperem nigdy", a potem okazało się, że można – mówi. – Początek polaryzacji w społeczeństwie i potem jej kontynuacja w ciągu 8 lat rządów PiS, to jest sprawka Kaczyńskiego i jego kolegów – przypomina. A jak było wcześniej? Marek Borowski: Były okrzyki z ław poselskich. Natomiast cenieni byli politycy kompetentni – Był czas, kiedy były nawet ostre spory polityczne, ale jednak trzymano się pewnych zasad – mówi Marek Borowski. Młodym ludziom, których całe życie zdominowała polityczna wojna i innych czasów nie kojarzą, dziś wytłumaczyłby to tak: – Oczywiście mieliśmy ostre dyskusje. Były okrzyki z ław poselskich. Natomiast w opinii publicznej cenieni byli politycy, którzy operowali argumentami, byli kompetentni, mieli wiedzę w określonej dziedzinie. Warto było ich słuchać, nawet jeżeli byli z przeciwnego obozu. Już nie mówiąc o tym, że można było zawierać jakieś porozumienia w ważnych dla państwa sprawach. Przykład: reforma administracyjna, kiedy wprowadzono 16 województw. – Dzisiaj byłoby to kompletnie niemożliwe. Oczywiście cały czas pojawiały się też różnego rodzaju ugrupowania, które próbowały zdemolować polityczną debatę i posługiwać się bezczelną, ordynarną demagogią, krzykiem i pomówieniami. Ale zawsze był to pewien margines, którego partie głównego nurtu, nawet będące w sporze między sobą, nie akceptowały – wspomina senator. Pytam, jak po ludzku czuje się dziś, gdy to już nie jest margines. – Oczywiście źle się czuję, ale nie rezygnuję z argumentowania i z brania udziału w polemikach. Trzeba się przedzierać – odpowiada. Marek Sawicki: Sejm był miejscem debaty. Parlamentarzyści mieli wiedzę, byli przygotowani Marek Sawicki również pamięta: – Kiedyś zdarzało się, że były krzyki z mównicy sejmowej, ale obrażanie nie. Na jakiekolwiek obraźliwe słowa zawsze od razu reagował marszałek. Nie było takiej sytuacji, że Komisja Etyki Poselskiej musiała się tym zajmować. Podkreśla, że kiedyś parlamentarzyści mieli wiedzę. Byli przygotowani do obrad. Musieli znać projekty ustaw i zagłębiać się w ich szczegóły. Byli profesjonalistami w obszarach, którymi się zajmowali. A Sejm był miejscem debaty.  – Poseł prowadzący musiał odnosić się do uwag ws. np. projektu ustawy. Jeszcze w latach 90. musiał posiadać tę wiedzę. Dzisiaj tego nie ma – mówi. Potem pojawiły się tzw. oświadczenia w imieniu klubów i kół poselskich: – I dzisiaj każdy z nas, posłów, wie, że nie ma potrzeby głęboko sięgać w materię regulacji ustawowych i w projekt. Bo w ciągu 5-10 minut po przeczytaniu uzasadnienia można spokojnie powiedzieć sensownie kilkanaście zdań. Marek Sawicki przypomina też sobie pewne zdarzenie z pierwszej kadencji w Sejmie, gdy został powołany na pełnomocnika rządu ds. technologizacji wsi w Ministerstwie Łączności i minister wysłał go na Komisję Finansów Publicznych do referowania budżetu. On wziął ze sobą główną księgową z ministerstwa. Zrobił krótki ogólny wstęp, po czym chciał oddać jej głos. Socjolożka: Im ta sytuacja trwa dłużej, tym bardziej takie zachowania zaczynamy normalizować Jak to wszystko na czele z agresją oddziałuje na społeczeństwo? Według socjolożki Małgorzaty Molędy-Zdziech niepokojące jest to, że to zaczyna być standard międzynarodowy: – To tzw. trumpizacja polityki, której elementem jest m.in. mocne zaostrzenie języka, ale też negowanie czy wręcz niszczenie wszystkich dotychczas obowiązujących zasad czy standardów, a w miejsce dotąd istniejących i obowiązujących, wprowadzanie nowych, wedle tylko sobie znanych kryteriów.  – Model kultury politycznej ulega zmianie, gdyż do głosu w polityce dochodzą jednostki, które z punktu widzenia psychologii społecznej możemy określać jako narcystyczne. Takie typy osobowości mają zupełnie inny sposób komunikacji, bo chcą, żeby uwaga otoczenia koncentrowała się na nich, a i świat funkcjonował według reguł, które same narzucają i które są zmienne. Często są to osoby nieprzewidywalne – wyjaśnia.  – Jest to niepokojące. Niestety, im ta sytuacja trwa dłużej, tym bardziej takie zachowania zaczynamy normalizować w przestrzeni publicznej. A jeśli traktujemy je jako normalne, to po prostu je stosujemy. Za pierwszym razem możemy się oburzać, ale jeśli słyszymy, że coraz więcej osób zaczyna zachowywać się w ten sposób, to modelujemy swoje zachowania, czyli dostosowujemy się. Człowiek lubi być w większości. Nie lubi być w mniejszości, czy tym bardziej nie lubi być wykluczony. "Wartością naczelną staje się kult siły" Autorka m.in. książki "Czas celebrytów. Mediatyzacja życia publicznego" wskazuje też na standardy dotyczące tzw. dobrego wychowania, które również zawodzą: – Niepokoi mnie, że w polskiej kulturze kultura osobista, czy po prostu grzeczność jest traktowana jako słabość. – Jest to niepokojące, gdyż trudno będzie nam wychowywać dzieci. Wartością naczelną staje się kult siły – fizycznej i brutalnej. Stąd przyzwolenie na przemoc i kwestionowanie, że pokój jest wartością nadrzędną. Dotychczasowe wartości przestają być aktualne. Nie liczy się współpraca. I właśnie temu trzeba postawić kres. Trzeba przypominać, że dzięki współpracy osiągamy o wiele więcej a ludzie, współdziałając, są mocniejsi, niż walcząc z sobą – mówi. Na pytanie, co się stało z kulturą osobistą, Marek Sawicki wprost odsyła do szkoły, która miała nie tylko uczyć, ale także wychowywać. – Przeładowana programowo przekształciła się w kombajn przetwarzający wiedzę. Natomiast brakuje czasu na wychowanie – wskazuje i wspomina swoją szkołę oraz godzinę wychowawczą. – Zawsze była ona przez wychowawczynię bardzo poważnie traktowana. Pani Maria zwracała nam uwagę nie tylko na kwestię prawidłowości używania języka polskiego, ale także na zasady zachowania w określonych miejscach. To było bardzo mocno podkreślane. Kiedy chodziliśmy na wycieczki i popełnialiśmy błędy, to one były omawiane nawet przez trzy kolejne lekcje. To zostało mi do dzisiaj. Jak gdzieś jestem, to ciągle przypominam sobie panią Marię i jej wskazówki. Natomiast dziś szkoła nie ma na to czasu – mówi polityk PSL. "Media, chcąc napiętnować takie zachowania polityczne, wbrew pozorom robią coś innego" Przy okazji za jakość debaty publicznej dostaje się również nam, mediom. Wszyscy – całe społeczeństwo – wpadliśmy w jakieś błędne koło. – Niektórzy dziennikarze po części też się do tego przyczyniają. To model: "zaprosimy dwóch albo dwie, albo dwoje z przeciwnych obozów, niech sobie skaczą do oczu. Niech gadają różne głupstwa, a ja dziennikarz będę na tym tle wychodził jako jedyny sprawiedliwy". Ten model dziennikarstwa niestety to pogłębia – uważa Marek Borowski. Dr hab. Małgorzata Molęda-Zdziech komentuje: – Media, chcąc napiętnować takie zachowania polityczne, wbrew pozorom robią coś innego, bo nagłaśniając je, dają im tzw. "widoczność medialną", przez co oswajają z nimi i normalizują je. A my zaczynamy przyzwalać na nie. Jesteśmy tym zmęczeni i już nie robi to na nas wrażenia. A może lepiej pokazywać tylko to, że nie ma przyzwolenia na takie zachowania i że jest to działanie tylko dla krótkoterminowych celów politycznych. I że jest możliwy inny język polityki.

Go to News Site