Óscar Rebollo, sociólogo: "El código postal mata más que el genético"

Es uno de los más reputados expertos en intervención social de distritos olvidados. "Hay luz al final del túnel, pero no vendrá ningún electricista de Júpiter a encenderla", afirma en esta esclarecedora entrevista El pasado 11 de abril participó en las IX Jornadas Andaluzas de Barrios Ignorados que reunió en el Polígono del Guadalquivir a vecinos de Córdoba, Sevilla, Jaén y Granada Son las 12.30 de la mañana en el Barrio del Guadalquivir. Es sábado y apenas se ve un alma por la calle. A vista de pájaro, el distrito está trazado a escuadra y cartabón. Vías anchas y manzanas cuadradas con un patio central. Si acercas el foco, las cifras de desempleo, absentismo escolar y exclusión social saltan a la vista. En el número 6 de la calle Libertador José Gervasio Artigas un centenar de representantes vecinales de Granada, Sevilla, Jaén y Córdoba intentan romper el círculo vicioso que condena a decenas de barrios andaluces al ostracismo. Son las IX Jornadas Andaluzas de Barrios Ignorados. En los sesenta, recibían la noble consideración de barrios obreros. Medio siglo después, todos sus males se han cronificado y la literatura sociológica les reserva un nuevo catálogo de denominaciones: barrios vulnerables, periféricos, excluidos, ignorados y todo ese campo semántico que no presagia nada bueno. La ponencia marco la pronuncia un sociólogo catalán, Óscar Rebollo , titular de una larga trayectoria investigadora y responsable de alguno de los proyectos de intervención social más innovadores de los últimos veinte años. El capitalismo tiene mecanismos de exclusión muy potentes PREGUNTA (P). ¿Hay luz al final del túnel? RESPUESTA (R). Tiene que haberla. P. Usted es el sociólogo. R. La luz al final del túnel no la pone un electricista. La ponemos nosotros. Ojalá hubiese un electricista que viniese de Júpiter, pero ese electricista no existe. Por lo tanto, tiene que haber luz. Óscar Rebollo sabe de lo que habla. No únicamente porque haya dedicado media vida a estudiar los mecanismos de participación comunitaria e intervención social. Sino porque nació y se crio en el corazón de un barrio vulnerable de Barcelona. “Yo nací en El Besós y a los seis meses me fui a Trinitat Nova, en el distrito de Nou Barris , toda una zona construida de vivienda pública”, explica en uno de los despachos del Centro Sur, donde tiene lugar el encuentro ciudadano. Muchos de sus vecinos provenían del chabolismo. “Yo nací en el 63 y me crié en la calle”, asegura. Eran otros tiempos. Los años del desarrollismo, la expansión urbana y la inmigración interior en aquella España de las postrimerías del franquismo. Su padre era obrero de la Hispano Olivetti y su madre trabajó como educadora familiar en una cooperativa proveedora de Cáritas. Los dos estaban vinculados a movimientos cristianos de base muy comprometidos en la lucha social. P. Y usted estudia sociología para comprender su propio origen. R. Esa es una pregunta casi freudiana. Yo recuerdo que cuando estaba estudiando bachillerato, la tutora del curso nos hizo una pregunta: “¿Y vosotros qué vais a querer estudiar?”. Los chavales respondían lo típico de entonces: médico, maestro, etc. Pero yo le dije: “Quiero estudiar sociología”. La tutora me preguntó: “¿Sociología? ¿Y eso qué es?”. Yo lo había escuchado a un cura sociólogo que venía por casa y me fascinaba las cosas que contaba. En Barcelona no había entonces especialidad y me matriculé en Económicas, que tenía en el segundo ciclo un departamento de Sociología. P. La universidad fue un salvoconducto para burlar a su destino. R. La universidad fue y sigue siendo una oportunidad fantástica. Es una infraestructura social que te da la oportunidad de relacionarte en la diversidad. Tú vas a la escuela y la gente que hay allí se parece a ti. Pero en la universidad todo el mundo nos relacionamos con gente con la que ni antes ni después nos vamos a volver a relacionar. Yo, por ejemplo, era la primera vez que veía un moreno de nieve. La democracia es una promesa de justicia social. Y está fracasando P. ¿Un moreno de nieve? R. Los que estudiaban Económicas venían de esquiar en Semana Santa con el moreno de nieve. Yo no había visto un moreno de nieve en mi vida y lo vi por primera vez en la universidad. P. O sea, un pijo. R. Claro. Nunca había visto un moreno de nieve. La universidad te da eso. Pero no fiaría todo mi destino a la universidad porque sería traicionar a mi familia por toda esta trayectoria de compromiso social y político. P. Usted ha dirigido su línea de investigación dentro de la sociología hacia el análisis sobre los barrios vulnerables. R. No. Yo empecé en el ámbito de la Sociología del Trabajo y seguramente alguna relación debe de haber con el hecho de que mi padre fuese un obrero de la industria. Empecé estudiando el mundo de la precariedad laboral, el sindicalismo y la participación sindical. Y un accidente biográfico hizo que pasase de la participación sindical a la vecinal. En el año 96, cuando nació mi hijo, en el barrio de la Trinitat Nova se detectó aluminosis y mi padre, que estaba en la asociación de vecinos, se vio superado por la situación. Mi madre me llamó muy preocupada porque mi padre no dormía y estaba muy tenso. Y dijo: “Oye, ¿por qué no te metes en la asociación y le ayudas un poco?”. Me metí por echar una mano y me quedé atrapado. Dejé la Sociología del Trabajo y monté un posgrado de Metodologías Participativas y Comunitarias. También he trabajado en políticas públicas, para ayuntamientos y diputaciones. En 2002 empiezo a trabajar con las administraciones y en 2016 voy en una comisión de servicios durante seis años al Ayuntamiento de Barcelona con el Gobierno de Ada Colau. P. ¿Por qué ignoramos a los barrios ignorados? R. Hay un debate sobre qué nombre ponerle a los barrios: ignorados, vulnerables, olvidados. Los nombres significan cosas. Ya no se habla de barrios obreros, seguramente porque barrio obrero hablaba de dinámicas comunitarias. Cada centro necesita su periferia. Los procesos de urbanización son imparables desde la modernidad. Más de la mitad de la población del mundo vive en ciudades. El nivel de concentración urbana es brutal y no deja de crecer. Mucha gente vive en estas ciudades ocupando posiciones muy diversas. Algunos son los que están abajo del todo, pero son funcionales. El sistema los necesita. Es lo que Galbraith llamaba subclase funcional. En algún sitio tienen que vivir. Entrevista N&B a Óscar Rebollo, sociólogo P. Hoy estamos en el Barrio Guadalquivir: 50% de desempleo; 8.433 euros de renta media; alto índice de absentismo escolar; bajo índice de estudios superiores; economía sumergida. ¿Cómo se rompe este círculo vicioso? R. La clave es esa: el círculo vicioso. Porque no siempre se entienden así los problemas. Todos estos problemas no están uno al lado del otro, sino que se retroalimentan. Como hay pobreza, no hay recursos para actividades culturales. Como no hay actividades culturales, no hay servicios culturales. Entonces, la escuela se degrada. Al degradarse la escuela hay mucha gente que queda fuera y eso genera delincuencia. La pregunta es cómo reconvertir ese círculo vicioso en un círculo virtuoso. Eso es un reto enorme. Y no tendríamos que hacernos trampas. ¿En qué sentido? Por ejemplo, en el barrio en el que yo viví, el principal hándicap histórico era la infraestructura escolar. Tenía una escuela que era un desastre a la que ninguna familia quería ir y ningún maestro quería trabajar. Una de las cosas que hizo el Plan de Barrios de Barcelona fue hacer una escuela potentísima. Muy buena. ¿Eso incorpora un elemento como círculo virtuoso? Claramente sí. Ahora bien: ¿eso va a hacer que ese barrio sea homologable el resto de la ciudad? No. Hemos mejorado esta realidad porque hemos mandado gente a otro sitio. Entonces, ¿cómo mejoramos la realidad de este barrio conservando a la gente que vive en este barrio? Eso es un reto. P. ¿Pero colocar un colegio de buena calidad es un elemento transformador? R. Es un elemento transformador y cambia la vida de mucha gente. ¿Lo transforma todo? No. ¿Lo cambia todo? No. ¿Cambia a toda la gente? No. Por mucho que tú hagas en la política de barrios, ¿vas a conseguir acabar con el 40% de paro? P. Pero, a lo mejor, una escuela sí permite que la gente instruida tenga más capacidad de encontrar un trabajo. R. Una escuela buena ofrece más oportunidades de capacitación, y también más capacidades de relación, más seguridad y más oportunidades de entenderte a ti y a tu posición en el mundo. No solamente aprendo cosas que me van a servir para encontrar un trabajo, sino para moverme en el mundo. Y gano una seguridad que necesito para salir de aquí, porque dentro de ese círculo vicioso también está la estigmatización. P. ¿Lo peor de todo es el estigma? R. El título más disputado es el del peor. El urbanismo puede hacer mucho por la integración de los olvidados P. ¿Perdón? R. El título más disputado es el del peor. ¿Cuál es el mejor futbolista? Nos pelearíamos entre dos o tres, pero seríamos incapaces de encontrar al peor futbolista. Entonces, ¿qué es lo peor? Es muy difícil de identificar. La estigmatización es un límite autoaprendido. Estos barrios generan identidad en negativo y una incapacidad autoaprendida. Y dices: “¿A dónde voy yo saliendo de aquí?”. Y eso juega en una frontera que para mí es estratégica. Si hay algo que le pasa al 80% de la gente en un barrio vulnerable, quedará un 20%. Ahí es donde más me preocupa el tema de la estigmatización. En el efecto que tiene sobre la población más normalizada que vive en ese barrio. Quitándose ese estigma ganaría muchas oportunidades. P. ¿La exclusión social tiene arreglo? R. Yo llevo una asignatura de gestión de proyectos sociales y les digo a mis alumnos que los grandes problemas (pobreza, exclusión social) no tienen solución. Pero las intervenciones sociales tienen que solucionar problemas. Si me dices: “¿La exclusión social tiene arreglo?”. Yo te digo: No. Entonces, ¿no hay que hacer nada? No. Tenemos que hacer políticas públicas que tengan capacidad de intervenir sobre la exclusión social. La exclusión social es la derivada del sistema. Tiene muchas dimensiones. Hace 70 años, el problema de la educación era hacer una escuela. Ahora es mucho más complejo. P. ¿La exclusión social es inherente al capitalismo o inherente al ser humano? R. Los seres humanos somos territoriales, pero no forma parte de nuestra naturaleza ser excluyentes. El problema de la ideología neoliberal es que ha diluido el concepto de los “nuestros”. Ahora soy yo. No son los nuestros. El neoliberalismo lo que nos dice es que la sociedad no existe. Existes tú como individuo que tienes que emprender, competir y ganarte la vida. Si triunfas es gracias a tu esfuerzo. Si fracasas es porque no te has esforzado lo suficiente. Falta el concepto “nuestros” y ese proceso excluye a mucha gente. El capitalismo tiene unos mecanismos de exclusión muy particulares y muy potentes. Otros modelos tendrán otros mecanismos de exclusión. Las formas de exclusión del capitalismo tienen que ver con cómo se distribuyen derechos, recursos y oportunidades. Entrevista N&B a Óscar Rebollo, sociólogo P. 12 de los 15 barrios más pobres de España son andaluces. ¿Qué estamos haciendo mal aquí? R. Esa pregunta se puede escalar. Andalucía es una de las regiones más pobres de España o de Europa. Entonces, diría: ¿qué estamos haciendo mal en España o en Europa? Los procesos de integración no acaban con la polarización. Es cierto que llevamos suficiente tiempo como para que las políticas públicas hubiesen tenido una mayor incidencia. Esa pregunta tiene sentido. Hoy en día un factor determinante es la política de vivienda. En otros momentos ha sido la política de empleo. P. ¿Y la exclusión social es el gran fracaso de la democracia? R. La exclusión permanece y se ha enquistado. Hay niveles de exclusión. De hecho, ahora no hay dos bloques: los integrados y los que están excluidos. Hay un bloque que está plenamente integrado y un montón de gente que está en riesgo: hoy estás integrado, pero mañana una enfermedad, un accidente o un problema de vivienda te pone en riesgo. A los servicios sociales en los 90 empiezan a llegar clases medias. Eso nos indica que hay un gran nivel de vulnerabilidad. ¿Eso es un fracaso de la democracia? Sí. ¿Por qué? Porque la democracia no es un mecanismo, no es un instrumento, no es una aritmética. La democracia es una promesa. La promesa de la justicia social. Si no se cumple esa promesa de justicia social, hay un fracaso de la democracia. P. ¿El Estado ha hecho todo lo que está en su mano? R. El Estado tiene poderes dentro que defienden intereses. Está el poder judicial, por ejemplo, que no oye las grabaciones de Cospedal y no sabe quién es M. Rajoy, pero condena al fiscal general. Ese Estado ha hecho lo que tenía que hacer para defender los intereses que está defendiendo. ¿Se han hecho unas políticas públicas sociales en España? Sí. Era la única forma de estar en Europa. El ministro Ernest Lluch universalizó la sanidad. Nosotros hemos crecido en un país que ha tenido más escuelas y más hospitales, pero en los últimos 15 años ha aumentado mucho la población y se ha recortado el presupuesto de los servicios. En Cataluña, Artur Más hizo un recorte de 12.000 millones de euros en la sanidad y hoy hay un millón de personas más. Colocar un buen colegio en un barrio es un elemento transformador P. Dígame tres medidas urgentes. R. Construir infraestructura social, apostar por servicios públicos e impulsar una política de rentas. Lo que ahora me parece más estratégico es la política de rentas. P. Y dígame un modelo de éxito que hay que copiar en toda España. R. Si por modelo de éxito quiere decir que el barrio ha dejado de ser vulnerable, no sabría decir ninguno. Si por ejemplo de éxito decimos que las cosas que se han hecho han tenido sentido, un impacto positivo y han contribuido a un círculo más beneficioso, yo creo que se pueden aprender cosas del Plan de Barrios de Barcelona. Si por éxito hablamos de un barrio vulnerable que ahora está plenamente integrado, corremos el riesgo de ir a políticas de gentrificación. Es decir, aquí antes había un montón de pobreza y ahora hay hoteles de lujo. Ya. ¿Y dónde están los que vivían aquí? P. ¿El chabolismo es cosa del pasado? R. No. Y ahora con la crisis de vivienda menos. En Barcelona, por ejemplo, sí que hubo una gran transformación y mucho chabolismo fue a parar a política social. Pero ahora sigue habiendo. Detrás de los penúltimos están los últimos y con los procesos migratorios y de urbanización el chabolismo no tiene el impacto, la importancia y la presencia que ha tenido históricamente, pero sigue existiendo. P. Los barrios vulnerables se están descolgando de la democracia. El 70% de su población no vota. R. Cuando hablamos del círculo vicioso, hay que poner también la abstención electoral. Eso forma parte del problema. No sé qué pasaría si un día una asociación de vecinos dijese: “Vecinos, votad a quien sea, pero votad”. Hay diferencias del 30% y del 40% de porcentaje de voto entre estos barrios y los más integrados. Y eso es un factor de vulnerabilidad. Entrevista N&B a Óscar Rebollo, sociólogo P. Además del germen del autoritarismo. R. Un germen de autoritarismo, de populismo y de las nuevas ultraderechas. Claro que lo es. El germen de estos nuevos populismos es el enfrentamiento entre los penúltimos y los últimos. Al penúltimo no le enfrentan con el que está arriba: le enfrentan con el que está abajo. P. Y esta alta abstención en los barrios obreros vulnerables es un agujero en la izquierda. R. Se supone que la izquierda es la defensora de la justicia social, mientras que la derecha es la defensora de la libertad y de que cada uno se espabile. Por tanto, es un reto para la izquierda. Sí. Es un agujero negro. La izquierda no sabe, no puede o no tiene la capacidad. Imagine que se enfrenta el Real Madrid contra el Córdoba y le decimos al Córdoba que no sabe jugar al fútbol. Hombre. Hay algo más. Es verdad que no tienes la fuerza del Real Madrid pero es que te estás metiendo cantidad de goles en tu propia portería. P. ¿La participación ciudadana es una quimera, un mito o un camelo? R. La participación ciudadana puede tener distintas visiones. Es el ejercicio de tus derechos políticos como ciudadano en una sociedad democrática. Marshall nos habla de que hay una ciudadanía civil, una ciudadanía social y una ciudadanía política. Ser ciudadano significa tener derechos políticos, como el derecho a votar, el derecho a reunirte o el derecho a participar. Hay una parte de la participación ciudadana que fracasa cuando fracasa la democracia. En una democracia fuerte la ciudadanía participa. Cuando parece que están reconocidos por ley, el 70% de la ciudadanía de estos barrios no lo ejerce. P. ¿Qué puede hacer el urbanismo por la integración de los olvidados? R. No lo puede hacer todo, pero puede hacer mucho. En algunos foros pregunto: “¿Habéis estado alguna vez en un entorno urbano que está pensado para que nadie se pueda sentar?”. Es que están pensados para que sea así. Hay que robar muchos móviles para robar tanto como los de arriba P. ¿Hay arquitectos que son malas personas? R. No. Hay encargos funcionales que están pensados para que la gente entre en el Corte Inglés y no se quede en la plaza. Ponen unos pinchos para que no te puedas sentar. Yo voy a comprar a una tienda que tenía un banco delante. Era un banco estratégico. Se ponía un hombre pidiendo y la gente que salía le dejaba un bollo, una Coca-Cola o una moneda. Han quitado el banco. ¿El que ha quitado ese banco es una mala persona? No. Es un trabajador al que le han dicho: “Quita ese banco”. Seguramente el dueño de la empresa llamó al ayuntamiento para que lo quitara. Hay un libro muy interesante que se llama Ciudad Feliz , que habla de cómo el urbanismo puede construir una ciudad basada en que la gente se encuentre y se relacione. P. Habitamos en ciudades inhabitables. R. La ciudad es la ciudad. Es mixtura, conflicto, relación. Y si no te gusta, vete a vivir tú solo al campo. Somos seres sociales y nuestras ciudades comparadas con el resto del mundo son ciudades bastante buenas. Yo no he visto ninguna ciudad que tenga la calidad del transporte público que tiene Barcelona. P. Hay un modelo de ciudad hostil y agresiva que nace en el desarrollismo industrial en los años 50. R. Sí. Pero yo no quiero tirar al niño con el agua sucia. No vayamos a pensar en esa ciudad en la que todo está a mi medida y nadie me molesta. La ciudad es convivencia, conflicto, roce, oportunidad. Ahora mismo hay unas presiones sobre la ciudad que están haciendo la vida insoportable para muchos colectivos y para mucha gente. Mis hijos no encuentran un sitio para vivir. La movilidad es una fuente de estrés. Hay barrios olvidados y un nivel de contaminación. Algo se está haciendo mal, pero no quiero tirar al niño con el agua sucia. Hay una lógica desastrosa cuando la ciudad se ha convertido en un producto. Eso es lo que nos está matando. La ciudad está en venta. Cuando la ciudad se convierte en un producto, entonces se convierte en inhabitable para los que no venden ni compran ese producto. P. ¿Qué es peor: la segregación de los pobres o la segregación de los ricos? R. La segregación de los pobres es una consecuencia no deseada y la segregación de los ricos es una estrategia deseada. Los ricos se segregan voluntariamente y van buscando sitios donde nadie les moleste. El problema es la polarización: cuando esas dos cosas se dan a la vez. Esas fotografías de las ciudades brasileñas, donde a un lado de la valla hay piscinas y pistas de tenis; y al otro lado barraquismo. Eso es lo peor. Entrevista N&B a Óscar Rebollo, sociólogo P. ¿La privatización de los servicios públicos redoblará la exclusión? R. Sí. Claramente. La privatización de los servicios públicos es ir a buscar servicios con el monedero. No llevas nada: no tienes servicios. P. ¿Estamos en eso? R. Llevamos tiempo en esa dirección. La calidad del Estado del bienestar se mide con un término que es su nivel de mercantilización. Para Esping-Andersen los buenos Estados del bienestar son Estados desmercantilizados. Lo que tú recibes no depende de lo que tienes en la cartera. Estamos en Estados del bienestar cada vez más mercantilizados. P. ¿La pobreza mata? R. Claro. Hay una expresión que utilizaban en Barcelona: “El código postal mata más que el código genético”. Cada parada de metro son 3 años menos de esperanza de vida. La pobreza mata porque tiene que ver con pobreza en términos de salud, de oportunidades, de calidad de la alimentación, de calidad del aire, de condiciones de salubridad. P. Los cascos históricos están transitando del abandono a la turistificación. ¿Vamos bien? R. Realmente no. Es el ejemplo claro del concepto de gentrificación . Sacamos a los que estaban y vamos a construir un producto. El casco histórico se ha convertido en una mercancía. Vendo casco histórico. La gente que somos de la ciudad no estamos invitados a esa fiesta. Vamos fatal. En ese casco histórico ni los que ganan, ni los que trabajan, ni los que consumen son de la ciudad. Porque los que invierten ahí están en un yate en no sé dónde. Son los dueños de los pisos y de los apartamentos. Los que consumen son turistas que vienen de no se sabe dónde y los que trabajan no se pueden permitir el lujo de vivir en esa ciudad. No tiene ninguna lógica. Se vende ese producto para que los ricos sean más ricos. Los barrios ignorados generan identidad en negativo P. Exclusión y delincuencia son dos caras de la misma moneda. R. No. Para nada. La delincuencia más salvaje está en el mundo de la inclusión. ¿Delinquir es robar? Pues anda que no hay que robar teléfonos móviles para robar todo lo que están robando los de arriba. Hay que tener cuidado con esas automatizaciones. El mundo de la exclusión cuando se territorializa genera inseguridad. Eso es cierto y no se puede negar. Uno de los goles en propia puerta de la izquierda es el que tiene que ver con las políticas de seguridad. Parece que el servicio público de educación y el servicio público de sanidad está bien, pero el servicio público de seguridad no. Pues hay un montón de funcionarios que se dedican a ese servicio público. Entonces, ¿por qué no hablamos de seguridad? Porque en esos barrios hay inseguridad. Claro: si a esa inseguridad le pones dos o tres horas diarias de Ana Rosa, entonces ya se convierte en una bomba explosiva. Entrevista N&B a Óscar Rebollo, sociólogo

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